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 La laicité, quelle image en avez-vous ?

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Charlotte
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MessageSujet: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mar 4 Avr 2006 - 20:02

Car voyez vous je suis contre l'abolition des marques culturelles des religions et ce même dans les endroits publiques.
C'est une atteinte à la liberté individuelle. Et la perte d'une culture.
Faut-il passer par là pour voir au travers des apparences et des idées préconcues ?
Charlotte
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pascale
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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 5 Avr 2006 - 9:26

Lorsque la séparation de l'église et de l'état est devenue une loi, la laïcité a pris une sorte de revanche sur le principe religieux bien que notre société en sera encore longtemps imprégnée.

Elle s'est imposée grâce à sa foi dans la liberté, dans celles des institutions et l'école a joué un grand rôle dans cette promesse d'un monde enfin éduqué sur les bases d'un civisme républiquain.
Il n'est qu'à se souvenir de l'engagement de Mr Pagnol père!

L'image de la laïcité, c'est d'abord çà: une volonté de ne plus être dominé par des principes aliénants ou vécus comme tels.
A chaque fois que les hommes brandissent son étendard, c'est qu'ils se sentent menacés dans leurs libertés par une église qui choisirait d'imposer sa propre organisation dans l'état avec tous les risques que cela comporte.

Mais si la déclarations universelle des droits de l'homme reconnaît ceux de la liberté cultuelle sans pour autant faire de la religion un devoir, c'est qu'il est possible de faire cohabiter ces 2 libertés-là sans que cela ne crée un problème.

Ce qui fragilise nos équilibres, c'est, comme toujours, un comportement excessif d'un côté comme de l'autre. Une laïcité écrasante me paraît tout autant abusive qu'une "visibilité" confessionnelle ostentatoire.
Ce qui est légitime dans un cadre peut devenir une violence dans un autre.

Maintenant, c'est aussi à nous de changer le regard que nous avons sur la culture religieuse.
Aller à la source des choses pour ne pas alimenter les querelles dues aux apparences.

Je ne pense pas que les religions se perdent parce que leurs marques sont abolies.
Je pense qu'elles se perdent parce que leurs adeptes sont ignorants
A revoir aussi donc, comment on parle de ses croyances.

L'homme n'aime pas avoir peur...

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Tremblay



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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 5 Avr 2006 - 9:55

pascale a écrit:

Je pense qu'elles se perdent parce que leurs adeptes sont ignorants

Bonjour Pascale,

Je pense au contraire que les religions progressent sur des terrains délaissés ou non défrichés par le savoir.

Partout où la culture et la science avancent, les "Dieux" reculent.

A votre disposition.
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pascale
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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 5 Avr 2006 - 10:16

Bonjour Tremblay, Smile

Ce sont les religions qui veulent le pouvoir qui avancent ainsi. Tout à fait d'accord.

Quand je dis qu'elles se perdent, c'est pour expliquer qu'elles se fourvoient. Ce n'est pas le savoir qui est la meilleure arme contre les déviances religieuses, c'est l'intelligence.

Les adeptes ignorants sont ceux qui se laissent convaincre qu'ils peuvent revendiquer une quelconque suprématie et que la vie n'est que perdition sans une obéissance aveugle au dogme.

La religion ne fait pas injure au savoir si elle est le vecteur d'une spiritualité profonde. Il n'y a pas d'antinomie entre le savoir, la science et l'idée de croire qu'ils n'offrent pas toutes les réponses...
Mais là, on est presque dans un autre débat sunny

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abuzin
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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 5 Avr 2006 - 11:59

La laïcité est pour moi le moment où se fait la rencontre entre des gens qu'apparemment tout divise.

Il a y a certainement un rapport de force qui émane des noyaux durs, mais c'est la frange, plus souple, qui représente les espoirs de l'humanité.

Il faut favoriser la rencontre des frangeants. Ce sont eux qui par une réflexion non exclusive peuvent influencer positivement les noyaux durs des groupes auxquels ils appartiennent.

Aujourd'hui nous assistons à une radicalisation - influence du noyau dur vers la frange -, c'est la raison de tous les conflits communautaires.

Lorsque l'humanité se morcelle, il devient urgent d'inverser les tendances. Partir sur un partage de valeurs minimaliste, sauvegarder la paix est une valeur minimaliste.

Vous n'avez pas envie de partir à la guerre ou que l'avenir de votre enfant soit tributaire des aléas de la guerre ? Tirez-en donc la conséquence logique : sauvegarder le minimum.

abuzin
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Marcus-A
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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 5 Avr 2006 - 19:46

    La Laïcité n'est en rien anti-religieuse. Bien au contraire, elle autorise toutes les religions, toutes les confessions, dans un même espace commun public. Elle est l'expression vivante de la tolérance. Elle est surtout la garantie de la liberté de penser.
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 5 Avr 2006 - 20:48

Tremblay, tu dis :

Citation :
Partout où la culture et la science avancent, les "Dieux" reculent.

Non, je ne pense pas. Une autre forme de spiritualité apparaît. Peut-être plus profonde, plus proche finalement du but promis par toutes les religions aux dogmes plus ou moins énigmatiques.
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Rainbow

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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Dim 9 Avr 2006 - 17:00

Charlotte a écrit:
Car voyez vous je suis contre l'abolition des marques culturelles des religions et ce même dans les endroits publiques.
C'est une atteinte à la liberté individuelle. Et la perte d'une culture.

Il n'est, il me semble, nulle part interdit en france d'arborer en public son appartenance culturelle ou/et religieuse, la question s'est posée pour l'école et les services administratifs qui se doivent d'être "neutres".

Maintenant voilà ce qui moi m'embête particulièrement : je suis non-croyante, j'ai pris le parti de laisser mon fils libre de choisir à sa majorité en quoi/qui il veut croire et dès la maternelle (!) il s'est retrouvé pris à partie par des enfants issus de familles croyantes "tu crois pas en dieu ? tu vas brûler en enfer, c'est dieu qui a tout fabriqué, quand on meurt on va au paradis si on est gentil,......", il est rentré traumatisé : on meurt ???? y'a un dieu dans les nuages ????? je vais brûler ????
Il est actuellement en CM1 et rebelotte ses petits amis catholiques et musulmans lui ont carrèment dit que dieu le "recracherait" et qu'il brûlerait en enfer s'il ne croyait pas !!!! très régulièrement on lui demande de quelle religion il est, pourquoi il mange du porc...., et les "menaces" repartent de plus belle. J'ai été obligée d'intervenir cette semaine pour que son enseignant refasse un point sur la laicité et le respect des autres...
à mon sens la laicité devrait être expliquée dès les "petites" classes pour tempérer les élans des "zélotes" en herbe...
désolée si je réagis vivement sur le sujet car issue d'une société musulmane j'ai toujours subi leur "liberté individuelle" :-(
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Charlotte
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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Lun 10 Avr 2006 - 8:11

La laicité à l'école est un échec en France, enfin pour moi; Dès lors ou il faut supprimer les marques d'apparences. Il aurait tout simplement fallu ne pas les voir. Voilà la raison de mon post.
Et là, je sors un peu du sujet pour te donner un peu de courrage. Je ne suis pas croyante et mes enfants vont dans une école catho. Mon ainée a 9 ans et elle croit au Dieu catho, normal. Elle m'a a de nombreuses reprises reproché ma non croyance en son Dieu, je lui ai expliqué à mainte reprise que les 10 commandements étaient bons, de bonnes valeurs mais qu'il ne fallait pas y croire nécéssairement, elle est encore jeune donc c'est compliqué. Ensuite je lui ai expliqué que je n'était pas différente d'elle pour autant, ce quelle a très bien compris. Et ce vendredi à la télé : le prince d'Egypte : Lorsque le courrou de Dieu s'est abattu sur les egyptiens, elle a eu peur. Magnifique pour nous : j'ai enfin pu lui faire comprendre ce qui m'empèchait de croire en son Dieu... Tout vien à point à qui observe et sait attendre.
Sur ce je dois bosser.
Bonne journée à tous,
Charlotte
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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Lun 10 Avr 2006 - 11:40

Je crois entendre le désir secret de voir la foi de ta petite fille s'évanouir avec le réalisme des paroles, Charlotte.

Il y a de fortes chances que l'école dans laquelle elle se trouve soit la raison principale de sa croyance. Et l'enfant, pris dans le discours religieux ambiant, a peu de chance d'échapper à ce qu'on lui dit.

Il me paraît bien plus important de savoir vivre sa foi où son absence de foi religieuse, que d'être à tout prix croyant ou non croyant.

Lorsque je me suis faite baptisée, la 1ère parole que mon pasteur m'a dite, c'est qu'il y avait des athées plus respectables que des croyants...

Il faut surtout savoir lire les textes religieux, car bien des fois, ils nous sont présentés au 1er degré, ce qui fait souvent l'objet de controverses insolubles entre les uns et les autres.

Pour savoir les lire, il faut être guidé.

Les 10 commandements pourraient participer à la déclaration universelle des droits de l'homme. A bien les relire, en remplaçant quelques mots, ils pourraient figurer comme des principes de droits et de devoirs, donc pourquoi l'expression "ne pas y croire"
Mais tu as raison, nous frisons le hors-sujet.

Pour répondre à Rainbow, il paraît évident qu'un recadrage doit être fait dans l'école de son fils et que l'école laïque ne doit pas être un lieu de propagande religieuse...
Je suis quand-même interloquée par le discours de ces jeunes enfants et je m'interroge sur les compétences de ceux qui leur font l'école biblique ou coranique

Dès lors que le texte religieux devient un outil de pression sur l'individu, c'est qu'il y a une déviance.

Le probléme me paraît plutôt se situer ici.

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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Lun 10 Avr 2006 - 17:19

Pascale a dit :
Citation :
Il faut surtout savoir lire les textes religieux, car bien des fois, ils nous sont présentés au 1er degré, ce qui fait souvent l'objet de controverses insolubles entre les uns et les autres.

Il y a des textes merveilleux dans chaques religions, j'ai souvent l'impression que bons nombres d'établissements scolaires catholiques passent à côté. La notion de Dieu est bon et aussi "punisseur" y est sur-développée. Pour moi, il s'agit d'une hitoire entre Dieu et l'individu.

Citation :
Dès lors que le texte religieux devient un outil de pression sur l'individu, c'est qu'il y a une déviance.

Les actualités en sont pleines

Citation :
Il y a de fortes chances que l'école dans laquelle elle se trouve soit la raison principale de sa croyance. Et l'enfant, pris dans le discours religieux ambiant, a peu de chance d'échapper à ce qu'on lui dit.

Probablement, mais n'oublions pas la place des parents.

Citation :
Je crois entendre le désir secret de voir la foi de ta petite fille s'évanouir avec le réalisme des paroles, Charlotte

Seulement un peu de distance car perdre sa croyance ou croire que celle-ci résoudra ses problèmes, c'est dur aussi. A la bonne grâce de Dieu, comme on me l'avait enseigné
pale

Charlotte
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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 12 Avr 2006 - 10:17

Diffusion ce soir sur FR3 d'un magazine intitulé:
Quand la religion fait la loi à l'école


Avis aux amateurs! sunny

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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 12 Avr 2006 - 10:26

Merci, j'aurais bien aimé. Mais ce soir il y a aussi du foot à la télé.
Charlotte
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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 12 Avr 2006 - 11:30

Mad Mad affraid
C'était pas hier?

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abuzin
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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 12 Avr 2006 - 12:24

Ce n'est pas la religion qui pose problème, c'est ce que les gens en font. Il en est de même de la perception de ce qu'est la laïcité.

Si l'on adopte une croyance religieuse ou une attitude "laïque" pour se dispenser par facilité de se bâtir une éthique personnelle, on est à côté de la laïcité.

1 croyant + 1 athée = 2 êtres humains responsables qui doivent se découvrir des valeurs communes. C'est ça la laïcité, sinon on est dans un rapport de force où 10 croyants imposeront leur point de vue à 1 athée, et réciproquement.

Si la laïcité se résume à un rapport de force, tirez les conclusions qui s'imposent. Tout est dans la rencontre, pas dans l'exclusion.

abuzin


Dernière édition par le Mer 12 Avr 2006 - 21:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 12 Avr 2006 - 14:51

Tu le dis mieux que moi, mais c'est aussi ma conviction.

La question qui vient, c'est de savoir par quel moyen sortir de cette impasse où l'on veut un opposition à la place d'une tolérance réciproque.

Comment convaincre et démontrer le leurre de leurs (j'aime bien! Very Happy ) manière de croire tant dans la religion que la laïcité.

Quel Dieu a dit qu'il n'est pas possible de faire cohabiter la foi de chacun?
Et chacun de me jeter à la face, les versets détournés de leur sens! What a Face

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MessageSujet: Re: La laicité, quelle image en avez-vous ?   Mer 12 Avr 2006 - 22:54

pascale a écrit:
La question qui vient, c'est de savoir par quel moyen sortir de cette impasse où l'on veut un opposition à la place d'une tolérance réciproque.

Tolérance ne veut pas dire soumission au troll qui sévirait dans le forum "laïcité". La tolérance implique des limites strictes qui sont celles des valeurs minimales communes aux groupes participants à la laïcité. Hors de ces limites, il n'y a plus de tolérance, il y a conflit. Cependant il faut savoir que les valeurs minimales communes de la laïcité sont également variables dans le temps, puisqu'elles sont le fruit de la "rencontre" entre des groupes différents.

pascale a écrit:
Comment convaincre et démontrer le leurre de leurs (j'aime bien! Very Happy ) manière de croire tant dans la religion que la laïcité.

Un athée ou un croyant est un laïque (laïcité ne veut pas dire "sans religion") si il accepte qu'en dehors des valeurs minimales communes chacun a le droit d'avoir ses propres convictions qu'il exprimera dans sa propre communauté de pensée.

Celui qui croit que la conviction de l'autre est une stupidité ne démontre que son ignorance de la conviction de l'autre. La preuve en est qu'il existe de grands philosophes athée et croyants. Le problème est que tous le monde n'est pas un grand philosophe (moi, non plus). Il y a peu de vrais croyants et il y a peu de vrais athées. Même si tous les hommes disparaissaient, la vérité existerait toujours. Elle est indépendante des hommes. Chaque homme qui dit sa vérité ne dit que la part qu'il en perçoit. L'homme qui tombe maudit le pavé qui l'a fait trébucher, celui qui marche dans la boue aimerait bien qu'il y ait des pavés. Toute vérité est relative à celui qui l'observe.

Ce n'est pas parce que l'état est dans l'incapacité de connaître la motivation personnelle de la femme musulmane qui porte le voile qu'il peut commettre l'ignominie de l'obliger à l'enlever. Ce n'est pas parce que le l'homme musulman connaît si mal sa religion qu'il peut commettre l'ignominie d'obliger sa femme et sa fille à le porter.

En toute chose, l'individu doit pouvoir choisir pour lui-même dans le cadre des valeurs minimales communes qu'exprime la laïcité, laïcité qui est l'émanation même de la DUDH. Lisez-la et relisez-la.

pascale a écrit:
Quel Dieu a dit qu'il n'est pas possible de faire cohabiter la foi de chacun? Et chacun de me jeter à la face, les versets détournés de leur sens! What a Face

Dieu est-il arabe, juif, perse, américain, etc ? N'est-ce pas Jésus qui disait : "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Tu as autant le droit de citer le "texte" que celui qui se dit croyant. À condition que toi et le dit croyant, le fassiez avec respect et intégrité. L'athée qui se moque du croyant, se moque de lui-même et de son ignorance. Le croyant qui cite le "texte" devrait bien souvent trembler dans ses chaussures car Dieu n'aime pas les orgueilleux et les injustes.

abuzin
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