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Le contraire d'une rencontre fâcheuse
 
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 Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations

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abuzin
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MessageSujet: Dès que quelqu'un comprend qu'il est contraire à sa dignité d'homme d'obéir ...   Mer 19 Aoû 2009 - 4:49

Gandhi : « Dès que quelqu'un comprend qu'il est contraire à sa dignité d'homme d'obéir à des lois injustes, aucune tyrannie ne peut l'asservir ».

Hé oui, comprendre ce qui est digne et ce qui est injuste, implique de sortir de soi-même pour avoir un regard neutre et objectif sur soi-même et les autres. Alors seulement naît la conscience. Avant cela, on n'est qu'un objet qui subit et réagit aux trépidations de la "machine". Il faut devenir la machine avec les autres pour la changer.

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«Lorsque l\'on voit la direction que prend le monde, il faut insister sur ce qui nous unit plutôt que sur ce qui nous divise. Je crois que c\'est la seule chose que l\'on peut faire, rien de plus » - Kofi Annan
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abuzin
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MessageSujet: Dieu ne t'apparaît pas en personne mais en action.   Mer 19 Aoû 2009 - 5:13

Gandhi : « Dieu ne t'apparaît pas en personne mais en action ».

Doit-on se préoccuper de Dieu ou de sa création ? Le principe de causalité prend toute sa dimension dans les effets, pas dans la cause qui en est la part la plus minime, même si elle est fondamentale.

Un écrivain a-t-il jamais changé le monde ? Non, mais c'est la vision que d'autres ont de son œuvre et les actions qu'ils entreprennent qui changent le monde effectivement.

Gandhi n'était pas un écrivain, c'était un homme d'action. Il ne nous suffit pas de l'approuver, ça ce n'est que le début de la métamorphose, il nous faut agir. Mais qui de nous en a le courage et la volonté ?

Nous culpabiliser ne servirait à rien. Agir, c'est déjà ne pas freiner ce qui va dans le bon sens. La bonne question est de savoir quand nous allons rentrer dans l'action ? Commençons déjà par nous réformer nous-même.

L'humanité a besoin de personnes compétentes. La bonne volonté ne se substitue pas à la compétence, mais elle peut aider la compétence au lieu de s'y opposer.

- 10 est plus grand que 1
- Dans une addition 10 est plus prépondérant que 1
- Le plus difficile, ce n'est pas de trouver des unités ou des nombres, c'est d'en faire une addition pour obtenir un résultat significatif.
- Le petit signe "+" dans l'addition est l'équivalent de la relation humaine de même sens.
- Agir dans le même sens, voilà ce qui est difficile.

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MessageSujet: Donner un verre d'eau en échange d'un verre d'eau n'est rien ...   Mer 19 Aoû 2009 - 6:06

Gandhi : « Donner un verre d'eau en échange d'un verre d'eau n'est rien ; la vraie grandeur consiste à rendre le bien pour le mal ».

Gandhi utilise la notion manichéenne du bien et du mal pour se faire comprendre, mais ce qu'il faut comprendre c'est que l'humanité ne peut opposer éternellement son énergie à elle-même. L'énergie n'est dépensée de manière efficace que si elle va constamment dans le même sens.

Reste à trouver le sens dans lequel il faut dépenser l'énergie aussi forte ou faible qu'elle soit.

La tolérance s'oppose à l'intolérance par le sens qu'elle prend. L'Allemagne nazie était une tolérance qui se définissait autrement que la nôtre. Quand l'intolérance devient la norme d'une société, elle devient la norme d'une nouvelle tolérance, les normes d'un nouveau "vivre ensemble".

Certaines normes du "vivre ensemble" sont nuisibles à l'humanité. Pour définir des normes plus favorables à l'humanité, il faut procéder par essais et erreurs. L'important est de ne pas répéter les erreurs. Encore faut-il comprendre que l'on vit une erreur.

L'humanité n'en est encore qu'à ses balbutiements. C'est à la somme des dépenses d'énergies contradictoires qu'on le reconnaît. L'humanité a encore beaucoup à apprendre.

Gandhi est un de ses véritables maîtres, parce qu'il a proposé les notions de non-violence et de non-collaboration à l'inéquitable (énergie de même sens allant vers un résultat plus quantitatif et qualitatif) plutôt que celle du rapport de force (opposition des énergies allant vers un résultat quantitativement et qualitatif moins important, soustraction oblige, et à l'avenir moins pérenne puisque l'avantage du rapport de force peut s'inverser).

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MessageSujet: En opposant la haine à la haine, on ne fait que la répandre, en surface ...   Ven 21 Aoû 2009 - 6:59

Gandhi : « En opposant la haine à la haine, on ne fait que la répandre, en surface comme en profondeur ».

"Œil pour œil, dent pour dent" est une justice sommaire qui ne cherche pas à inscrire des effets désirables dans la causalité. La vrai Justice consiste à casser les liens entre l'assassin et la victime, et à traiter l'assassin suivant la loi.

La victime ne peut obtenir réparation en appliquant à l'assassin le même sort que celui-ci à appliqué à sa victime, sans reconnaître que l'assassin avait raison. Une telle justice serait une aberration puisqu'elle transformerait la victime ou ses ayants-droit, et la Justice, elle-même, en assassin, à leur tour.

La Justice juge les faits en fonction des circonstances. Si l'assassin ne peut pas réparer "les dégats", la Justice ne le peut pas non plus. La Justice ne peut s'appliquer qu'à posteriori.

Le sort de l'assassin n'est pas lié au sort de la victime ou de ses ayants-droit. Ce serait appliquer un double mal à la victime ou à ses ayants-droit que de lier à jamais leur destin.

...

Je me rend compte que je me suis focalisé sur un aspect particulier des effets de la propagation de la haine qui n'est pas vraiment le sujet dont parle Gandhi.

Gandhi nous parle de la haine comme réponse potentielle à la haine. Il affirme qu'elle aggrave la situation plutôt que de la solutionner.

Pourtant nous sommes bien-là dans la stricte application du principe de réciprocité. C'est bien la preuve que ce principe ne suffit pas à élaborer les lois du "vivre ensemble", mais qu'il faut également prendre en compte le principe de causalité. Sinon, effectivement, on rentre dans la stricte application de la loi "œil pour œil, dent pour dent" qui est la dérive même du principe de réciprocité appliqué de manière absolue.

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MessageSujet: En réalité il existe autant de religions que d'individus.   Ven 21 Aoû 2009 - 12:01

Gandhi : « En réalité il existe autant de religions que d'individus ».

Qu'est-ce qu'une religion ?

- Spirituellement, c'est la superposition d'une couche spirituelle à la réalité matérielle. C'est un dualisme. Ce dualisme pouvant être nuancé jusqu'à l'absence de couche spirituelle.

- Relationnellement, un ensemble de règles appliquées à une communauté d'idées. En fait rien d'autre qu'un modus vivendi, une politique du "vivre ensemble" librement acceptée ou imposée par un pouvoir temporel.

Relationnellement, les religions ne se différencient en rien des idées politiques.

Si chacun peut avoir son opinion personnelle sur le "vivre ensemble", chacun peut également avoir son opinion spirituelle sur l'origine du monde, jusqu'à preuve du contraire. Or cette preuve est impossible à apporter.

D'où tout l'intérêt de la laïcité qui permet le dialogue sur des bases communes à tous, donc sur ce qui est "relationnel". Un dialogue n'étant pas un monologue, chacun est libre de s'exprimer sur le "vivre ensemble", mais chacun se doit de garder pour soi son opinion personnelle et spirituelle, si celle-ci s'oppose à une autre opinion personnelle et spirituelle, même en l'absence d'un dualisme spirituel.

Le principe de relativité implique la multiplicité des points de vue. Le point de vue étant contextuelle et particulier à un seul observateur, la confrontation des points de vue ne peut se faire que sur ce qui est commun à deux points de vue.

Donc dans ce qui est particulier à deux observateurs, il existe autant de "religions" que d'individus puisque chacun propose une vision différente du dualisme spirituel/matériel.

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MessageSujet: Il faut apprendre à rester serein au milieu de l'activité et à être vibrant ...   Ven 21 Aoû 2009 - 23:00

Gandhi : « Il faut apprendre à rester serein au milieu de l'activité et à être vibrant de vie au repos ».

Je savourais l'émission "La petite boite à musique de Jean-François Zygel" sur France 2. "Vibrant de vie au repos" est l'impression que cela m'a laissé. Une espèce de vide "se remplissant doucement" d'une information rare.

Parlant de l'activité, c'est également vrai qu'elle nous noie dans un flot auquel il est parfois difficile de ne pas céder. Peut-on prendre conscience de tout, à chaque instant, et réagir avec la plus grande efficacité, sereinement ?

C'est comme un ordinateur ; il faut être programmé pour cela. Vous aurez remarqué que Gandhi a dit "Il faut apprendre" et non "J'ai appris". C'est une marque de son humilité, car il avait conscience de n'être qu'un homme en apprentissage, en éternel reprogrammation.

C'est le savoir qui nous rend serein ; c'est l'ignorance qui nous rend actif.

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MessageSujet: Il faut être fier d'avoir hérité de tout ce que le passé avait de meilleur ...   Jeu 27 Aoû 2009 - 8:30

Gandhi : « Il faut être fier d'avoir hérité de tout ce que le passé avait de meilleur et de plus noble. Il ne faut pas souiller son patrimoine en multipliant les erreurs passées ».

Ce dont on hérite est le fruit de ce que d'autres ont vécu. Dans une analyse à posteriori, ce sont, à la fois, des progrès, mais également des reculs et des dérives.

C'est dans cette capacité que nos anciens nous offrent d'analyser leurs œuvres que ce trouve précisément la valeur de cet héritage.

Le principe de causalité est défini comme l'enchaînement des causes et des effets. On ne peut déterminer les effets désirables et indésirables de cet enchaînement que par l'expérience, et justement, cette expérience nous est offerte. D'où la valeur de l'Histoire.

Pensez-vous que si Adolf Hitler avait pu prévoir sa déconfiture, il se serait lancer dans son "aventure" ? Pourtant, il aurait pu tirer les leçons du passé. S'i l'avait fait, il aurait compris que le rapport de force favorable n'est jamais garanti indéfiniment et qu'aucune dictature n'a jamais perdurée plus d'une vie d'homme. Aucune situation de paix non plus d'ailleurs.

L'Histoire se répète, et, hormis l'être humain, aucun âne ne bute deux fois sur la même pierre. Apprendrons-nous un jour de nos erreurs ?

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MessageSujet: Il vaut mieux mettre son coeur dans la prière sans trouver de paroles ...   Jeu 27 Aoû 2009 - 8:54

Gandhi : « Il vaut mieux mettre son coeur dans la prière sans trouver de paroles que trouver des mots sans y mettre son coeur ».

"Mettre son cœur dans la prière" c'est s'offrir un moment de recueillement. C'est s'extraire du monde et faire le point. L'être humain est un navigateur en terre inconnue. Chaque pas ressemble à un autre pas, mais chaque pas a des conséquences autres.

Bien malin celui qui sait où il va. Encore plus méritant est celui qui arrive à sa destination en étant le même qu'il est parti. Nous ne savons pas où nous allons, nous réagissons à chaque instant à ce qui n'est pas nous, et chaque réaction nous fait autre que ce que nous étions l'instant précédent. L'être humain qui meurt n'a plus rien à voir avec l'être humain qui est né.

Il faut parler de ce que l'on est, et ne pas demander aux autres d'être autre chose que ce qu'ils sont, si on ne veut pas être déçu de ce qu'ils donnent.

Prier, c'est tâcher d'être en symbiose avec l'univers. Parler, c'est n'offrir qu'une perception décohérente de l'univers.

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MessageSujet: Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme ...   Jeu 27 Aoû 2009 - 9:26

Gandhi : « Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité ».

Alors que la crise financière est là et que le seul remède que l'on y trouve c'est de relancer la croissance à la consommation, il est bon de se poser la question de ce dont nous avons besoin.

Doit-on nourrir la "machine" ou doit-on nourrir l'homme ?

Souvent je me dis que mon besoin d'écrire est insatiable et ne fait que remplir mon temps. C'est bien pour cela que j'écris dans les forums. Mon écriture à au moins le mérite de susciter quelques fois la réaction d'autrui. Alors, elle est trouve une quelconque justification.

Il en est de même de tout ce que nous avons à proposer à la consommation et de tout ce que nous avons à consommer. Est-ce que consommer c'est "être" et "sommes-nous" vraiment lorsque nous consommons ?

L'être humain chute sans cesse du passé dans le présent, et du présent dans le futur. Peut-on s'arrêter au milieu du chemin et en faire partie comme le sable ou le caillou ? On finit toujours par s'arrêter. C'est ce parcours dans la vie qui définit l'être humain. Comme nous refusons l'idée de partir aussi nu que nous sommes arrivé, nous vivons avec le sentiment d'être le premier immortel, et nous accumulons non seulement les expériences, mais également des biens qui ne nous sont que prêtés.

Le vrai sens de la vie est dans la transmission à travers les générations. Dans la transmission à toute l'humanité également, puisque nous appartenons à l'espèce humaine et que toute arborescence, aussi complexe soit-elle, remonte à une racine unique.

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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Jeu 27 Aoû 2009 - 16:15

Gandhi se prononçait-il sur les besoins de l'homme ? Sur le destin ou la finalité de l'humanité ?

A quoi devrait-on limiter nos envies sans pour autant faire des chômeurs; des "hors traffic !"

Quels étaient les besoins essentiels pour Gandhi ?

Y a-t-il en Inde, son pays, des groupes qui mettent en application des principes qu'il aurait édictés ?

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Jeu 27 Aoû 2009 - 20:11

Bonjour Arnold,

arnold.jack a écrit:
Gandhi se prononçait-il sur les besoins de l'homme ? Sur le destin ou la finalité de l'humanité ?

Je crois que tout est lié, mais dans le cas précis de la citation, c'est de l'essentiel et du superflu dont parle Gandhi.

arnold.jack a écrit:
A quoi devrait-on limiter nos envies sans pour autant faire des chômeurs; des "hors traffic !"

Quand, dans un foyer, l'homme et la femme doivent travailler pour faire face à l'existence, on peut se poser la question de la valeur des choses.

arnold.jack a écrit:
Quels étaient les besoins essentiels pour Gandhi ?

C'est une excellente question, mais je suppose que c'est une question que Gandhi aurait aimé que les gens se pose à eux-mêmes.

Les besoins que l'on qualifie de primaires sont par ordre prioritaire : la sécurité directe, le boire, le manger, le dormir, la recherche d'un abri pour se protéger des intempéries et des prédateurs.

Les besoins secondaires sont ceux qui ne sont pas vitaux. Ils ne sont pas pris en compte si les besoins primaires ne sont pas comblés. Dans ces besoins secondaires ont trouve entre autres, la communication et la reproduction.

En fait, chercher à combler des besoins implique l'apparition de nouveaux besoins. Par exemple, se vêtir nécessite d'acquérir une certaine dextérité si l'on désire que les vêtements soient "efficaces". Ou manger sera un besoin plus rapidement et plus sûrement comblé avec l'invention de l'arc à flèche ou de la lance. La viande sera plus appréciée grâce au feu. Etc, etc.

Ce qui caractérise l'homme, c'est l'intelligence. L'intelligence est la capacité d'adaptation au milieu. Ce qui est important c'est de savoir discerner les besoins que nous estimons essentiels et ceux qui sont superflus.

Disons que Gandhi devait faire comme Coluche et disait à ceux qui l'interrogeaient : « Dites-moi de quoi vous avez besoin, je vous dirai comment vous en passer ». C'est quand un besoin n'est pas essentiel qu'il est superflu. À chacun de faire ses comptes. Si l'on voit que la crise financière a fait chuter la croissance, et bien nous pouvons dire que ce que nous ne consommons pas fait partie de ce qui nous est superflu. Cela donne une idée des excès de consommation auquel nous nous livrions précédemment. Ne crois-tu pas ?

arnold.jack a écrit:
Y a-t-il en Inde, son pays, des groupes qui mettent en application des principes qu'il aurait édictés ?

Gandhi est la figure emblématique de la non-violence et de la non-contribution à l'inéquitable. On peut dire que toutes les ONG s'inspirent de son enseignement. Lorsque l'on comprend que la relation humaine doit être dictée par le principe de réciprocité lié au principe de causalité, on comprend que toute énergie non-canalisée à des effets pervers. C'est la dispersion des énergies qui créent les rapports de force parce qu'elle oppose les énergies. L'alliance est une addition des énergies parce qu'elle est utilisée dans le même sens. C'est quasiment de la physique appliquée.

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Jeu 27 Aoû 2009 - 20:52

Citation :
Quand, dans un foyer, l'homme et la femme doivent travailler pour faire face à l'existence, on peut se poser la question de la valeur des choses.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, Abuzin, par cette phrase.

Peux-tu développer ?
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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Ven 28 Aoû 2009 - 12:24

f u c h s i a a écrit:
e ne comprends pas trop ce que tu veux dire, Abuzin, par cette phrase. Peux-tu développer ?

Ce que je dis, c'est qu'il ne devrait pas être nécessaire que les deux époux doivent endosser leur costume de forçat pour survivre. Mon idée n'était pas de renvoyer la femme à la maison.

J'ai cherché dernièrement un appartement pour ma fille et son ami. Je n'ai rien trouvé de potable en dessous de 750 eur de loyer, et encore ils n'ont que 65m2. Lorsque l'on connaît le salaire moyen des petits jeunes qui se lancent dans la vie, c'est proprement scandaleux. Si ma fille n'avait pas ses parents, elle devrait arrêter ses études et trouver un travail, parce que sans ce travail, ce n'est pas avec les minimums sociaux qu'elle pourrait se loger.

Heureusement, elle est en ménage, mais comme célibataire, et sans ses parents, elle irait grossir les rangs de ceux qui dorment dans des cartons sur les bancs publics ou sur les trottoirs. Je ne trouve pas cela normal.

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Ven 28 Aoû 2009 - 16:24

J'ai bien lu, adolescent, la vie de Gandhi.

J'ai surtout retenu qu'il a su mobiliser des foules et - déjà - attirer les médias : il a stigmatisé, sans faire les horreurs du terrorisme. De ce fait on pouvait parler de lui comme d'un naïf. Et peu à peu il fut une vedette médiatique.

Il a su dresser le peuple indien contre les Britanniques tout en éduquant à l'honneur d'être un humain. Sa non-violence a fait grossir une énorme bombe, bombe pacifique en titre, mais bombe effarante en fait, pour les britanniques.Il a inventé une bonne méthode de soulèvement.

Mais après, quel monde proposait-il pour nourrir, habiller, instruire, loger, tous les Indiens ? Filer avec son rouet son propre vêtement était-il bien adapté ?

Peut-être que oui , peut être que non? Et nos jeunes, et nos vieux, et nos ouvriers, et nos mères de famille, attendent encore un solution.

Que proposerait Gandhi ?

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Ven 28 Aoû 2009 - 19:02

Citation :
Ce que je dis, c'est qu'il ne devrait pas être nécessaire que les deux époux doivent endosser leur costume de forçat pour survivre. Mon idée n'était pas de renvoyer la femme à la maison.

Oui, j'avais bien compris que tu ne parlais pas de renvoyer la femme à la maison. Tu parlais de la valeur des choses et je ne comprenais pas.

D'accord avec toi, les deux époux ne devraient pas être obligés de travailler à plein temps pour vivre décemment. Mais lorsque le salaire de l'homme est très insuffisant, il faut bien que la femme aille travailler, et bien souvent, à plein temps.

Pour ma part, j'aurais bien aimé pouvoir ne pas travailler le mercredi, ou alors travailler à mi-temps ce qui est un bon compromis : la femme n'est pas cantonnée aux fourneaux et elle a une vie à l'extérieur.


Citation :
J'ai cherché dernièrement un appartement pour ma fille et son ami. Je n'ai rien trouvé de potable en dessous de 750 eur de loyer, et encore ils n'ont que 65m2. Lorsque l'on connaît le salaire moyen des petits jeunes qui se lancent dans la vie, c'est proprement scandaleux. Si ma fille n'avait pas ses parents, elle devrait arrêter ses études et trouver un travail, parce que sans ce travail, ce n'est pas avec les minimums sociaux qu'elle pourrait se loger.

Heureusement, elle est en ménage, mais comme célibataire, et sans ses parents, elle irait grossir les rangs de ceux qui dorment dans des cartons sur les bancs publics ou sur les trottoirs. Je ne trouve pas cela normal.


Oui, les petits salaires actuels des jeunes leur permettent à peine de se loger correctement. Moi, je suis caution pour les trois sinon ils n'auraient pas eu leur logement au moment où ils ont voulu être indépendants. Maintenant, ça va mieux puisque les deux filles ont un travail correct, mais mon fils ne travaille toujours pas; il vit du RMI et d'emplois saisonniers.

Et, je ne regrette pas d'avoir toujours travaillé pour leur permettre de suivre des études. Je ne pense pas qu'elles auraient été aussi loin dans leurs études dans le cas contraire.
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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Ven 28 Aoû 2009 - 19:08

Bonsoir Arnolld Jack,

Citation :
Sa non-violence a fait grossir une énorme bombe, bombe pacifique en titre, mais bombe effarante en fait, pour les britanniques.Il a inventé une bonne méthode de soulèvement.

Tu peux expliquer ?

Tu penses qu'on ne peut obtenir quelque chose que par la violence ?
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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Sam 29 Aoû 2009 - 0:09

arnold.jack a écrit:
Que proposerait Gandhi ?

La réponse est ici

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Sam 29 Aoû 2009 - 9:47

Gandhi a mobilisé les foules indiennes. Les terroristes ne peuvent pas mobiliser de cette façon, car ils font horreur.

à Fuschsia:
Par la non violence, le persécuté finit par apitoyer, d'autant plus que son agresseur est fort. Par là Gandhi se fit des amis en Inde et dans le monde entier. Le regard du monde sur lui et l'Inde ne pouvait être en faveur des britanniques, donc victoire.

Ensuite les foules en mouvement, même sans violence, sont une force par leur nombre.Que faire contre le monopole britannique du sel quand les foules vont se servir à la mer. S'asseoir en nombre et refuser le travail paralyse le système de l'exploiteur ( mais finirait par affamer le peuple!)

Enfin la bombe en puissance c'est qu'au moment où les foules sont rassemblées Gandhi pouvait faire un chantage à la violence. S'il y renonçait d'autres auraient pu s'en servir. Martin Luther avait rassemblé pacifiquement mais les Black Power pouvaient mettre un détonateur. On amorce la bombe par la non violence et ensuite on peut faire chantage à l'explosion, ce qui est eficace le plus souvent.

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Sam 29 Aoû 2009 - 9:58

Personnellement, pour suciter un changement, je vois la non violence comme moyen de mobilisation efficace au service d'une cause.

Mais quand celui qui s'oppose au changement est vaincu encore faut-il mettre en place le changement.

Retirer l'exploiteur ne suffit pas à nourrir l'exploité.

La surpopulation, le système des castes, l'absence d'instruction, misère, maladie, pauvreté, guerres religieuses, relations avec les pays limitrophes... quelles moyens pratiques Gandhi proposait il qui puissent sortir l'Inde de son retard technique et culturel ?

Je ne parle pas de gagner je ne sais quel paradis futur par la "préparation d'une hypothétique âme" mais bien d'acquérir ici bas Bien-être et lucidité.

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Sam 29 Aoû 2009 - 12:22

arnold.jack a écrit:
Par la non violence, le persécuté finit par apitoyer, d'autant plus que son agresseur est fort. Par là Gandhi se fit des amis en Inde et dans le monde entier. Le regard du monde sur lui et l'Inde ne pouvait être en faveur des britanniques, donc victoire.

Soyons clair et objectif. Un rapport de force est un rapport de force. Il ne s'agit pas d'apitoyer l'opinion publique, mais de casser le rapport de force en le rendant caduque.

Qu'avons-nous en présence, une majorité de personnes tenues en esclavage par une minorité de personnes. L'un et l'autre groupe sont des êtres humains.

Si le groupe majoritaire qui possède un potentiel de puissance plus important que le groupe minoritaire qui exerce le pouvoir, renverse le rapport de force, on ne quitte pas le rapport de force, on est toujours dedans. La seule chose qui change, c'est l'identité du groupe qui détient le pouvoir.

Gandhi ne désire pas opposer la force, c'est à dire la violence, au rapport de force. Il dit, en substance, à ceux qui détennaient le pouvoir :

"Vous êtes des êtres humains, vous n'avez pas plus de droits que d'autres êtres humains. Ceux que vous avez opprimés sont unis et décident avec détermination de ne plus collaborer à un système qui les oppriment. Vous avez donc les deux alternatives suivantes :

- Tuer tous ceux que vous tenez en esclavage pour rébellion. Mais ce faisant, votre pouvoir n'a plus de raison d'exister puisque vos esclaves sont morts.

- Accepter que le système est maintenant celui de l'alliance totale reposant sur le principe de la simple réciprocité dans un sens positif. On ne s'opposera pas à vous, mais on ne collaborera plus.

Dans un cas comme dans l'autre, votre pouvoir n'existe plus".


Pour que la non-violence fonctionne, il faut qu'il y ait l'union sacrée autour de la non-collaboration à l'inéquitable, mais également contre l'esprit de revanche. Sans cela le pouvoir divise l'opposition et reste en place.

Pendant la fameuse "marche du sel", des milliers de gens se sont fait matraquer "à la file", sans opposer la moindre résistance. C'est leur détermination qui a épuisé physiquement, mais aussi psychologiquement les soldats qui les matraquaient. Les participants faisaient comme si les soldats n'existaient pas. Ils ne collaboraient plus au système. L'ensemble de leur faible force individuelle devenait une addition de forces et de courage qui allait dans le même sens.

S'ils avaient résisté au matraquage, ils auraient donné à ceux qui les matraquaient une justification à leur matraquage.

La non-violence implique un dépassement de soi. C'est tout le contraire d'une lâcheté. C'est de l'héroïsme.

Les anglais se sont trouvés dans une situation intenable. Ils ne pouvaient pas combattre des gens qui ne se déclaraient pas leurs ennemis. Leur force s'exerçait "dans le vide". L'inéquité de cette position était la seule conclusion possible, et leur renvoyait leur image dans la glace.

Je ne crois pas que cela aurait fonctionné avec les nazis, parce que pour les nazis, la fin justifiaient les moyens. Ils étaient prêts à tuer le reste de l'humanité. "Deutschland uber alles", disait leur devise.

Quoiqu'il en soit, il faut bien comprendre que le rapport de force est absurde, parce qu'il devient absurde de faire des enfants dans un monde qui ne leur promet que le rôle de maître ou d'esclave, sans que même le rôle de maître soit garanti à vie.

La relation humaine doit être bâtie à l'image de la famille. L'humanité est une famille étendue à tous les êtres humains SANS aucune exception. C'est le même principe que l'écologie qui étend la relation équitable non seulement à l'humanité, mais également à son environnement.

L'humanité n'est que dans les premiers instant de son intelligence. Elle doit lui trouver un sens si elle ne veut pas scier la branche sur laquelle elle est assise.

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Sam 29 Aoû 2009 - 16:02

il y a bien des aspects de cette discussion où je te rejoins.

Cependant ce que peut être je n'arrive pas à exprimer concerne non pas les méthodes pour prendre le pouvoir politique, mais la civilisation à mettre en place pour résoudre les problèmes que les gouvernements précédents n'ont pas résolus.

Quelle civilisation, lois sociales, organisation des pouvoirs politiques, technologie, instruction, production et distribution de denrées vitales... prévoyait Gandhi.

Il a fait bouger les choses en ce qui concerne l'Inde sous domination britannique, quelle Inde concevait-il après le départ des britanniques ?

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Sam 29 Aoû 2009 - 23:35

arnold.jack a écrit:
Cependant ce que peut être je n'arrive pas à exprimer concerne non pas les méthodes pour prendre le pouvoir politique, ...

Le pouvoir politique n'est pas à prendre, il est à partager, à assumer par tous. Le peuple, ce n'est pas le Président de la République. Le peuple, c'est le peuple.

arnold.jack a écrit:
... mais la civilisation à mettre en place pour résoudre les problèmes que les gouvernements précédents n'ont pas résolus.

Cette nouvelle civilisation, c'est d'abord un état d'esprit. Ce qu'il y a de plus proche, c'est l'anarchisme, mais dans ce cas-ci, il s'agit d'un anarchisme social.

Pour expliquer ça, il faut comprendre ce qu'est une structure de pensée rigide et une structure de pensée souple. C'est l'histoire de la tasse en porcelaine et de la tasse en métal. Si tu les tapes l'une contre l'autre, la tasse en porcelaine casse. Ça c'est l'expression du rapport de force actuel. Sauf qu'il y a une mutation constante et que les tasses passent de la porcelaine au métal, et inversement. Les rapports de force mutent de faible à fort et de fort à faible. Conclusion : il y a toujours un maître et il y a toujours un esclave. C'est un peu comme s'il y avait deux espèces humaines.

Maintenant, imaginons que les deux tasses soient dans un matériau souple. Le choc entraîne une déformation temporaire, mais pas de rupture. Dans un état d'esprit souple, les situations critiquent existent toujours, mais chacun absorbe ce qu'il capable d'en absorber parce l'anarchiste "social" conçoit bien que sa liberté est fonction de la liberté d'autrui. Les divergences culturelles, ou autres, existent toujours, elles sont mêmes encouragées. Il ne s'agit pas de fondre l'individu dans la masse comme le proposait le communisme, mais de rendre la divergence enrichissante pour tous le monde. Ainsi l'individu peut rester un individu à part entière et s'épanouir comme tel, mais c'est lui-même qui s'impose des limites parce que son éducation ne le contraint pas à être dans la société, dans les lois édictées par la société, mais que son éducation lui apprend à intégrer les lois d'un "vivre-ensemble" "harmonieux" parce qu'il en comprend le sens et accepte de se modérer lui-même.

Cet anarchiste "social", c'est un peu le surhomme de Nietzche, mais Nietzsche n'envisageait son surhomme que dans un rapport de force avec ce qui n'est pas lui. Pour Nietzsche, l'individu représente lui-même sa propre espèce. Il n'a de devoir qu'envers lui-même, parce qu'il est la seule personne qui "existe".

Dans l'esprit de Gandhi, l'action de l'individu ne vise pas à contraindre l'autre, mais à "danser" avec l'autre. Il n'est pas obligé d'aimer l'autre, mais il n'est surtout plus obligé d'y voir un rival ou un ennemi. L'autre devient un objet autour duquel il gravite, un objet avec lequel il peut entretenir une relation ou pas, mais une relation basée sur le principe de réciprocité. Et la souplesse d'esprit de cette relation potentielle permet d'éviter les répercussions fâcheuses du principe de causalité puisque les énergies collaborent au lieu de s'opposer. Dans le pire des cas les pressions étant modérées, il suffit de relâcher la "pression" pour que chacun récupère une bonne part de son énergie au lieu de la gaspiller.

arnold.jack a écrit:
Quelle civilisation, lois sociales, organisation des pouvoirs politiques, technologie, instruction, production et distribution de denrées vitales... prévoyait Gandhi.

Dans l'idée de Gandhi, ce n'est pas le "chef" qui décide mais la nécessité de la situation qui fait loi et qui s'impose à tous. Il vaut mieux demander peu à tous, mais à chacun de collaborer en fonction de ses capacités ou de ses compétences, que de contraindre à collaborer. C'est l'individu impliqué qui comprend où est son devoir et qui s'implique dans une collaboration sociale qui ne peut également que lui profiter. L'individu est donc "chef" parce qu'il se commande à lui-même sans avoir à commander l'autre. À nouveau les énergies se canalisent en un faisceau cohérent au lieu de se disperser et de se perdre.

Pour donner un exemple, j'ai participé à une discussion sur la burqa. Doit-on attendre d'un gouvernement qu'il s'implique et édicte une loi générale sur la burqa, ou plutôt imaginer que le citoyen, que le port de la burqa interroge, s'adresse lui-même à celle qui porte la burqa sur ses motivations à la porter. S'il ne connaît personne qui porte la burqa, son "problème" n'existe pas. Tout au plus, c'est une abstraction.

En fait, dans notre système, la loi s'impose à tous, donc elle contraint tous le monde et n'est pas vraiment adaptée à toutes les réalités du terrain. Dans l'anarchisme "social", c'est l'individu qui crée sa propre loi en fonction d'un contexte très réel.

arnold.jack a écrit:
Il a fait bouger les choses en ce qui concerne l'Inde sous domination britannique, quelle Inde concevait-il après le départ des britanniques ?

Gandhi n'était pas l'Inde à lui tout seul. S'il avait pris des décisions tout seul concernant l'avenir de l'Inde, il serait redevenu un politicien classique. Gandhi a proposé, mais c'étaient les indiens qui devaient choisir. Lorsque Gandhi n'a pas été d'accord, il a été cohérent jusqu'à se laisser emprisonner ou faire la grève de la faim en se mettant lui-même en garantie de ses convictions. Il n'a jamais mis l'Inde en péril, il lui a demandé de choisir. Faire un choix, pour un homme intègre, c'est s'engager. Gandhi n'a jamais demandé qu'on lui sauve la vie. Il a demandé que les choses changent, que les hommes deviennent enfin responsables.

Ce n'est pas parce que l'Inde n'est pas le pays rêvé par Gandhi, que Gandhi a échoué. Il a fait ce qu'il devait faire. Il peut dormir en paix parce qu'il a été un homme digne de ce nom. Aux autres de faire aussi mal que lui avant d'essayer de faire mieux.

Gandhi n'a jamais été un théoricien. Gandhi a été un homme d'action. Qu'on le juge sur ses actions, pas sur les manques des autres.

Tout est affaire d'éducation, mais l'éducation doit viser à rendre libre, pas à formater l'individu. La liberté doit avoir un prix, sinon elle n'a pas de valeur. Ce prix, c'est l'individu lui-même qui doit le fixer puisqu'il est le seul à savoir combien il est prêt à payer pour être libre. Ce n'est pas à la société de décider à sa place.

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Dim 30 Aoû 2009 - 7:24

abuzin a écrit:
Le pouvoir politique n'est pas à prendre, il est à partager, à assumer par tous. Le peuple, ce n'est pas le Président de la République. Le peuple, c'est le peuple.

En relisant cela, cela me faisait d'ailleurs penser à ma propre vision de l'Islam. Il n'y a pas d'autorité au sens de pouvoir dans l'Islam. Il y a une autorité dans la capacité à aider. Le rôle de l'Imam n'est pas d'exercer une domination sur les autres musulman, c'est celui de guide spirituel. Celui de la meilleure connaissance, celui de la meilleure compétence au service des autres. Ce n'est pas un pouvoir au sens de domination, c'est une charge.

Gandhi n'a jamais voulu exercer "le pouvoir", il a assumé ce qu'il concevait comme une charge, disons même un apostolat. Il pensait être effectivement compétent, et le peuple lui reconnaissait cette compétence. D'ailleurs le surnom affectueux de Gandhi était "bapu" (prononcer "bapou") qui signifie "père".

Chacun dans la vie est appelé à assumer le rôle "d'enfant" puis, à son tour, de "mère" ou de "père". Il y a des parents étonnants comme Gandhi, mais tous le monde n'est pas étonnant dans ce rôle. Dans la vie, on fait ce que l'on peut, pas ce que l'on veut. Et de même qu'il y a des parents indignes, il y a aussi des enfants ingrats.

C'est la tentation au rapport de force qu'il faut extirper de la relation humaine, rien de plus. C'est la rencontre avec le rapport de force qui a rendu l'humanité paranoïaque. Le rapport de force n'a aucune raison d'être.

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Dim 30 Aoû 2009 - 9:08

Citation :
« C'est la tentation au rapport de force qu'il faut extirper de la relation humaine, rien de plus. C'est la rencontre avec le rapport de force qui a rendu l'humanité paranoïaque. Le rapport de force n'a aucune raison d'être »

Hélas je crois que là nous sommes dans l'impossible.

A l'intérieur d'un individu donné, le choix pour la prise de décision est déjà un rapport de force entre différents "logiciels" gérant les pensées ou les exigences du corps.

Dans une société, la plus libre ou la plus anarchique possible, les individus seront forcément, en certaines circonstances confrontés les uns aux autres. Le plus souvent ils se grouperont par affinités, par communautés d'intérêts ou de convictions.


En bref, je dirai que les mafias sont le système le plus « instinctif » de collaboration et d’opposition inévitables.

Les hommes étant ce qu’ils sont – des êtres sociables- leur épanouissement ne peut se passer d’organisations économiques, politiques, sociales…

Pour que progressent les hommes il faut faire évoluer les institutions.

Sans doute Gandhi pensait qu’il fallait commencer par l’individu. Il a su mobiliser, redonner dignité à beaucoup. Reste à mettre en place les structures où les individus prendront en charge leur destin collectif.

J’en reste là, ton objectif étant d’exposer les pensées de Gandhi, dans le domaine où il s’est révélé « mahatma ».

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MessageSujet: Re: Gandhi - Apôtre de la non-violence - citations   Dim 30 Aoû 2009 - 10:55

Oui, mais peut-on appeler "rapports de force" les combats que l'on mène avec soi-même ?

Ce qui entraîne la violence, les conflits, c'est les rapports de force entre individus.

Il est cohérent que que les civilisations boudhiques soient non-violentes étant donné que leur premier souci est de mettre fin aux nuisances de l'égo.

Car, finalement, les rapports de force sont bien des conflits dûs à l'égo.
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