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 De l'importance de la religion.

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jemrobe
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MessageSujet: De l'importance de la religion.   Mar 10 Fév 2009 - 21:34

Selon une étude de Gallup sur l'importance de la religion sur la vie des gens il appert que les Dieux enrôlés par les religions n'ont pas été partout aussi brillants qu'en Égypte...

Dans le tableau on voit que la France se classe neuvième avec seulement un Français sur quatre qui estime que la religion tient «une place importante dans sa vie quotidienne» mais la France est battue par L'Estonie qui est le pays le moins croyant au monde (14%)
Les États-Unis sont le pays occidental le plus dévot avec 65% de «oui» à cette question, soit deux fois et demi plus que la France.

À l'autre extrémité du classement, l'Égypte remporte la palme du pays le plus croyant du monde. 100% des sondés répondent que la religion tient une place «importante dans leur vie». Elle est suivie du Bangladesh et du Sri Lanka (99%), de l'Indonésie et de la République Démocratique du Congo (98%).

Le vingt et unième siècle reste donc bien un siècle religieux.

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abuzin
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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Mar 10 Fév 2009 - 21:57

jerombe a écrit:
Le vingt et unième siècle reste donc bien un siècle religieux.

Je n'ai jamais réussir à croire en Dieu. Mais je me suis dit que parmi tous ces croyants, il doit bien y en avoir un d'intelligent. Si celui-là croit, alors, c'est que soit je suis plus intelligent que lui, soit que je n'ai pas trouvé la bonne définition de Dieu.

Donc, je cherche. Ce qui me tracasse, c'est que plus je cherche, moins je crois. Cela voudrait-il dire que les athées sont plus intelligent que les croyants ? Ca, je ne le crois pas non plus, et même j'en suis certain. Ils savent juste répéter : " Ben, j'ai jamais vu Dieu, donc il n'existe pas". Ce sont juste des croyants en incroyance.

En tout cas, mes réflexions m'ont déjà amené à une première conclusion : la définition religieuse de Dieu est tout aussi stupide que l'absence de définition de Dieu des athées. Je mettrai toutefois un bon point aux croyants, parce qu'au moins eux se font plaisir.

En fait, Dieu, c'est comme un bon vin qu'il faut trouver parmi d'horribles piquettes. Alors, il y a ceux qui cherchent et qui ne trouvent que l'ivresse qui fait mal à la tête. Puis, il y a ceux qui ne boivent que de la limonade et qui ne risquent pas de rigoler tous les jours. Et enfin, il y a celui qui trouve le bon tonneau. Celui-là est un prophète, mais il sera toujours le seul à avoir trouvé.

In vino veritas !!

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Allias
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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Mar 10 Fév 2009 - 23:54

C'est quoi le rapport entre l'intelligence de chacun et le fait de croire ou de ne pas croire? Aucun, évidemment.

Pourquoi ta définition serait-elle meilleure que celle du croyant, ou de l'athée?

On ne peut rien dire sur ton "Dieu". Parce que d'abord, on ne sait pas si les innombrables lois qui régissent notre univers s'appliquent à cette chose, et encore moins que les lois que prônent notre cerveau régissent véritablement notre univers.

Comme tu l'as déjà dit, le Dieu des monothéistes n'incite pas les croyants à philosopher sur sa nature ou sur son origine. C'est impossible et toutes les conclusions qu'on en tire sont aussi fausses les unes que les autres. Montre moi une proposition sérieuse concernant Dieu qui aurait un degré de vérité plus élevé qu'une autre.

Entre Dieu est une banane est Dieu est "extérieur" à la création, je vois pas de différence. Parce qu'en fait, on discute sur un bidule dont on ignore tout.

Donc les croyants et les athées sont plus "intelligents" parce qu'ils économisent leur énergie à se concentrer sur autre chose que sur la nature de Dieu, là où les agnostiques et compagnie font de la masturbation intellectuelle inutile.


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Dernière édition par Allias le Mer 11 Fév 2009 - 21:53, édité 1 fois
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Mer 11 Fév 2009 - 10:20

J’interviens juste au sujet de l’expression « siècle religieux » qui pourrait être une référence à Malraux … lequel ne parlait pas de XXI° siècle religieux mais de siècle mystique :

-
Citation :
<< André Malraux m’a dit : “ le prochain siècle sera mystique ou ne sera pas “ Et j’insiste bien sur ceci : . Malraux a dit mystique et non pas spirituel comme on l’a répété souvent à tort. Car pour lui comme pour moi, l’état mystique, c’est ce qui permet d’accéder directement à Dieu, par l’expérience. >> - André Frossard , in : Dialogue avec Jean Guitton “ voir Paris-Match du 29.08.1991 »

Si Malraux était un prophète en la matière on pourrait pronostiquer un déclin des religions au profit de pratiques individuelles conduisant à découvrir Dieu.

C’est Dieu la préoccupation et la religion n’est pas forcément la réponse.

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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Mer 11 Fév 2009 - 10:49

abuzin a écrit:

Donc, je cherche. Ce qui me tracasse, c'est que plus je cherche, moins je crois. Cela voudrait-il dire que les athées sont plus intelligent que les croyants ? Ça, je ne le crois pas non plus, et même j'en suis certain. Ils savent juste répéter : " Ben, j'ai jamais vu Dieu, donc il n'existe pas". Ce sont juste des croyants en incroyance.

La croyance en un Dieu conforme à la définition qu'en font les religions n'est ni une question d'intelligence ni le fruit d'une approche raisonnée.
J'en veux pour preuve le comportement d'un certain Mgr Williamson, l'évêque intégriste négationniste préféré du Pape, qui a besoin de "preuves" pour envisager de songer à croire à l'existence des chambres à gaz mais n'a, selon toute vraisemblance, pas besoin de "preuves" pour croire en Dieu.

Il est vrai que le Saint Esprit, uniquement préoccupé par la com de son patron instille la "révélation" directement dans la cervelle du croyant qui n'a donc aucun effort à fournir, alors que la recherche factuelle des preuves terrestres de la Shoa exigerait un effort certain.

De la à penser que l'espèce des croyants rechignerait à l'acquisition autonome des données d'information il n'y a qu'un pas, mais on entre là dans une problématique pas facile à mettre en équation quand justement on ne croit pas.

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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Mer 11 Fév 2009 - 21:19

Comme Allias, je ne vois pas le rapport entre l'intelligence et le fait de croire ou de ne pas croire.

Les athées n'existent que parce que des croyants existent. Ces personnes sont antagonistes et ne peuvent pas se rejoindre. Les discussions sont stériles car les deux groupes ont des arguments qui ne se situent pas sur le même plan. Les uns cherchent Dieu dans la matière (il est évident qu'ils ne le trouvent pas), les autres le situent dans le spirituel (domaine inconnu de l'athée).

Pour ma part, je le placerais dans le coeur.
Dans le fait d'aimer l'humain, les animaux, les végétaux, les choses.

Un athée est capable de cela, donc, on discute pour rien.
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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Mer 11 Fév 2009 - 21:25

Je croyais que Malraux avait dit :

" le XXI ème siècle sera spirituel ou ne sera pas".

Je l'entends ainsi :

Le XXI ème sièce devra être un peu moins matérialiste, moins porté sur l'argent; il nous faudra revenir à des valeurs autres que cette course à l'ambition, à l'argent, au consumérisme.

Donc, mystique ou spirituel ?
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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Jeu 12 Fév 2009 - 2:07

Allias a écrit:
C'est quoi le rapport entre l'intelligence de chacun et le fait de croire ou de ne pas croire? Aucun, évidemment.

Il ne suffit pas de nier ce rapport pour que la cause soit entendue. Sans l'intelligence, le concept n'existe pas. C'est bien l'intelligence qui fait exister le concept et le degré d'intelligence qui permet de le dégrossir ou de lui rendre sa superposition d'états.

Allias a écrit:
Pourquoi ta définition serait-elle meilleure que celle du croyant, ou de l'athée?

Ai-je prétendu cela ? De l'athée certainement, car on ne peut pas nier une chose que l'on a pas pensé. Du croyant, cela dépend de sa recherche personnelle, ça ne tombe pas tout cuit sur la langue du cerveau.

Allias a écrit:
On ne peut rien dire sur ton "Dieu". Parce que d'abord, on ne sait pas si les innombrables lois qui régissent notre univers s'appliquent à cette chose

Bien sûr que l'on peut dire bien des choses. Dire qu'il n'existerait pas ce serait déjà lui donner un attribut.

En fait, déjà avant de le définir, il y a deux possibilités :

- Soit Dieu est créateur de tout, et rien ne peut donc lui être assimilé.
- Soit Dieu est tout, et donc tout est part de Dieu.

Allias a écrit:
et encore moins que les lois que prônent notre cerveau régissent véritablement notre univers.

Que l'homme n'est qu'une part de l'univers est une réalité évidente. Qu'il ne puisse donc pas le contenir est une autre évidence.

Ceci dit, la part de notre cerveau qui est livrée à notre conscience n'est en rien comparable à la part que nous ne dominons pas. La conscience est un flux qui charrie des idées qui nous donnent notre "personnalité", mais cette personnalité est loin de refléter les potentialités de nos capacités cérébrales par le nombre de connexions neuroniques dont il est capable. Il nous donne ce dont nous avons besoin pour vivre ou survivre, il ne nous donne pas tout ce qu'il possède.

Allias a écrit:
Comme tu l'as déjà dit, le Dieu des monothéistes n'incite pas les croyants à philosopher sur sa nature ou sur son origine.

Lis Saint Augustin ou Averroès et dis-moi si ce n'est pas de la philosophie.

Allias a écrit:
C'est impossible et toutes les conclusions qu'on en tire sont aussi fausses les unes que les autres.

Qu'est-ce qu'une conclusion fausse ?

Allias a écrit:
Montre moi une proposition sérieuse concernant Dieu qui aurait un degré de vérité plus élevé qu'une autre.

Ca c'est une conclusion fausse.

J'aime quand tu dis "une proposition sérieuse". Cela veut-il dire une proposition dont tu ne rigolerais pas ?

"un degré de vérité plus élevé qu'une autre" ? Qu'est-ce que la vérité, mon frère ?

Si on admet l'existence de Dieu comme une hypothèse, on peut très bien assimiler un objet comme tel, tout en étant laissant de côté le véritable objet de l'hypothèse qui restera alors parfaitement inconnu. L'objet-Dieu à un profil qui a des caractéristiques très rigoureuses.

Allias a écrit:
Entre Dieu est une banane et Dieu est "extérieur" à la création, je vois pas de différence.

La vérité n'est pas dans la réponse, elle est dans la question, dont une réponse ne donne qu'une pâle partie : une réduction de la superposition d'états. La mécanique quantique est une part de la physique. Elle affirme, par exemple, que l'on ne peut affirmer la localisation de l'électron sur une de ses orbites potentielles sans réduire la réalité de l'électron à notre univers quadri-dimensionnel. Dans la réalité quantique l'électron se trouve dans une superposition d'états quand à sa localisation. C'est une vue de l'esprit proprement humaine que de l'imaginer à un endroit précis.

Allias a écrit:
Parce qu'en fait, on discute sur un bidule dont on ignore tout.

C'est la beauté de la chose pensée. Dès qu'un concept est déclaré, il peut être pensé. Alors, la pensée rentre dans un jeu pareil au Sudoku, dont la seule assurance que nous avons, c'est que nous nous tromperons forcément à un moment donné, tout comme l'individu plongé dans une obscurité totale dans un lieu qu'il ne connaît, encombré d'objets, est assuré que statistiquement il a vraiment peu de chance de ne pas se cogner.

Allias a écrit:
Donc les croyants et les athées sont plus "intelligents" parce qu'ils économisent leur énergie à se concentrer sur autre chose que sur la nature de Dieu, là où les agnostiques et compagnie font de la masturbation intellectuelle inutile.

Dis-moi pourquoi tu t'obstines à vivre en sachant que tu vas forcément mourir et que donc tu n'auras rien gagné, puisque tu es arrivé tout nu et que tu repartiras sans rien, même pas ta dernière pensée.

La masturbation, qu'elle soit intellectuelle ou pas, donne un plaisir qui dépend de l'énergie dépensée et de sa motivation. Tu as l'impression que ta motivation à vivre est autre chose que de la masturbation ? Si tu étais zen à ce point, tu n'écrirais pas dans les forums, crois-moi Wink

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arnold.jack
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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Jeu 12 Fév 2009 - 10:45

Fuchsia, je suis content que tu sois parmi nous, de nouveau.

A propos de Malraux, je voulais cette mise au point car on dit indifféremment religieux ou spirituel alors que les vraies paroles ont été recueillies et transmises par André Frossard.

C'est André Frossard, qui voulant rétablir l'auhenticité de ces paroles, a exprimé le texte que j'ai mis en citation.

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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Jeu 12 Fév 2009 - 11:38

arnold.jack a écrit:
A propos de Malraux, je voulais cette mise au point car on dit indifféremment religieux ou spirituel alors que les vraies paroles ont été recueillies et transmises par André Frossard.

En fait, je me suis souvent dit que le terme religieux correspondait à une étiquette imposée par certains ou revendiquée par d'autres. Je crois que c'est une erreur, voire une injustice, de l'utiliser. C'est encore une façon de diviser l'humanité en catégories, voire de rejeter hors de l'humanité ceux qui ne sont pas comme nous pensons qu'il faut être. Cela est réciproque, bien entendu.

On ne peut pas diviser l'humanité entre croyants ou incroyants. Ce sont juste des points de vue différents, comme il en existe en politique ou dans d'autres domaines. C'est un travers de l'être humain que de vouloir simplifier les choses en opérant des classements rigides. Cela amène à des discriminations dont les extrêmes vont jusqu'au racisme.

Ceux qui font de l'informatique savent très bien que la raison fait appel à des opérateurs logiques. En tant qu'administrateur de réseau, je suis souvent stupéfié de voir le manque de logique avec lequel les utilisateurs classent leurs documents. En fait, chacun a sa logique et ne parvient souvent pas à comprendre la logique de l'autre, l'administrateur y compris. Alors, j'essaye d'adapter le réseau à la compréhension acceptée du plus grand nombre, et j'oblige ceux qui ne l'accepte pas à faire avec.

Il y a eu un temps qui reposait sur la logique religieuse, et tous les penseurs en tenaient compte. Aujourd'hui avec le développement des communications, les bulles locales ont explosées, et il n'y a plus de cadre strictement défini. D'où l'intérêt d'une laïcité bien comprise qui laisse à chacun sa sphère privée où il exprimera ses options philosophiques (dont les options religieuse font également partie), et une sphère commune où ne sont affichées que les options les plus acceptées.

Mahomet avait déjà accepté cet état de fait et proclamait que le meilleur Islam était celui pratiqué par le plus grand nombre de croyants. Cela peut amener à la tyrannie, mais si la tyrannie est acceptée par le plus grand nombre, c'est donc qu'elle est la meilleure option vivable par ce plus grand nombre.

On l'a vu également dans la période nazie en Allemagne où le plus grand nombre pratiquaient l'intolérance envers les "races inférieures". Force fait loi. On n'en sortira jamais. Même l'humanisme doit s'inscrire dans ce rapport de force. Il est impossible de l'imposer, il doit être accepter par le plus grand nombre.

Le spirituel, c'est autre chose. C'est une couche d'abstraction que l'on superpose à la réalité. Chaque être humain possède sa spiritualité, parce que chacun interprète la réalité.

Le fait religieux n'est qu'une part de la spiritualité, ce n'est pas la spiritualité.

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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Jeu 12 Fév 2009 - 17:23

Et il me semble que le mysticisme c'est la voie qui conduit à une vision personnelle de Dieu. Cela inquiète beaucoup les organes religieux qui cherchent à encadrer, à ordonner.

Le mysticisme étant individuel beaucoup de folies sont à craindre.

Pour limiter les risque il me semble qu'il faut des moments pour que les mystiques se mettent en relation les uns les autres, pour échanger le résultat de leur recherche. Que chacun s'enrichisse de la quête de l'autre, sans l'entraver.

Religieux me fait penser à cadres, à hiérarchie, à strucuture, pour améliorer ou pour dominer ceux qui y sont soumis.

Spiritualité me fait penser à idéologie , sorte de plan, de propagande, pour orienter les esprits.

Le XXI° siècle n'a-til pas en mémoire trop de structures ou d'idéologies plus ou moins totalitaires ou désastreuses ?

Ne peut-on revenir ( même au pris de quelques errements) à des quêtes individuelles , relatées à tous grâce aux nouveaus médias ?

C'est un peu ma vision, même si je doute de la sérénité de l'ensemble.

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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Jeu 12 Fév 2009 - 20:59

Je ne sais si André Malraux a dit : religieux, mystique ou spirituel.

D'après ce que je viens de trouver sur Internet, il semblerait même qu'il n'ait pas prononcé cette phrase. Ce n'est pas grave; la phrase a fait le tour du monde et ce n'est pas sans raisons.

Je préfère l'adjectif "spirituel" à l'adjectif "mystique".

La spiritualité est plus accessible que le mysticisme; ce dernier mot me parait trop fort, plus ésotérique, surnaturel, réservé aux initiés. Peut-être parce qu'il commence comme "mystère".
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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Jeu 12 Fév 2009 - 23:31

Citation :
Il ne suffit pas de nier ce rapport pour que la cause soit entendue. Sans l'intelligence, le concept n'existe pas. C'est bien l'intelligence qui fait exister le concept et le degré d'intelligence qui permet de le dégrossir ou de lui rendre sa superposition d'états.

Je ne cerne pas bien ta définition de l'intelligence. Cf wikipédia, définition floue mais qui fait bien sentir ce qu'est l'intelligence: "Intelligence,dérivé du latin intellegere signifiant comprendre, et dont le préfixe inter (entre), et le radical legere (choisir, cueillir) ou ligare (lier) suggèrent essentiellement l'aptitude à relier des éléments qui sans elle resteraient séparés. L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre eux. L’intelligence est également admise comme étant ce qu'en fait elle permet : la faculté d'adaptation."

Est-ce en accord avec ce que tu entends par le mot intelligence? Si oui, alors je répète encore qu'il n'existe a priori aucune corrélation entre l'intelligence et la croyance. Cela suppose que lorsqu'on est en présence d'un croyant ou athéee ou agnostique, on ne peut prétendre lequel des 3 est plus intelligent que l'autre. Chacun s'est orienté vers un mode de pensée et les causes de cette orientation sont indépendantes de l'individu. On n'est pas agnostique parce qu'on a été plus intelligent, mais parce qu'on a subit des accidents intellectuels qui ont fait de nous ce qu'on est maintenant.

Citation :
Bien sûr que l'on peut dire bien des choses.

Ce que nous disons, c'est notre esprit qui le pense. L'esprit travaille selon différents principes (logique, cohérence, déduction, induction etc.) qui ne peuvent pas prétendre approcher quelque chose qui sort complètement de leur cadre. On ne peut donc pas prétendre que notre petit esprit -si ambitionné soit-il- peut dire ce que Dieu est ou n'est pas. Rien que le fait de poser Dieu comme cause première est relié au fait que le cerveau humain ne peut pas s'empêcher de décrire les relations entre différents éléments par un système de causalité.

Si nous acceptons l'hypothèse que Dieu est à l'origine de tout, comment peut-on oser l'analyser avec des principes qui découlent de cette chose?

Citation :
Lis Saint Augustin ou Averroès et dis-moi si ce n'est pas de la philosophie.

J'ai lu tout le livre X des confessions de Saint Augstin, et à aucun moment il s'est interrogé sur la véritable nature de Dieu et les conditions de possibilité de son existence.

Citation :
Qu'est-ce qu'une conclusion fausse ?

C'est une proposition qui donne des caractéristiques ou attributs à un objet qui ne lui appartiennent pas.

Citation :
"un degré de vérité plus élevé qu'une autre" ? Qu'est-ce que la vérité, mon frère ?


L'adéquation entre un objet et ce que l'on en dit.

Citation :
Si on admet l'existence de Dieu comme une hypothèse, on peut très bien assimiler un objet comme tel, tout en étant laissant de côté le véritable objet de l'hypothèse qui restera alors parfaitement inconnu. L'objet-Dieu à un profil qui a des caractéristiques très rigoureuses.

Biensur qu'on peut toujours créer un objet et en dire n'importe quoi. Tu crées ton objet Dieu et tu définis ses propriétés. De même que les croyants attribuent quelques caractéristiques à leur Dieu. Dans ce cas, on discute en parallèle et rien n'est contradictoire puisque toi tu parles d'un Dieu donné, et eux d'un Dieu' donné. Pas le même, donc pas de problème.

Citation :
Dis-moi pourquoi tu t'obstines à vivre en sachant que tu vas forcément mourir et que donc tu n'auras rien gagné, puisque tu es arrivé tout nu et que tu repartiras sans rien, même pas ta dernière pensée.

Parce que je ne vois par pourquoi je m'obstinerais à vouloir me suicider. Ou plutôt, je n'ai pas le temps de penser à ça car le monde dans lequel on vit nous mène dans l'illusion.

Smile

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MessageSujet: Re: De l'importance de la religion.   Sam 14 Fév 2009 - 20:26

Citation :
Parce que je ne vois par pourquoi je m'obstinerais à vouloir me suicider. Ou plutôt, je n'ai pas le temps de penser à ça car le monde dans lequel on vit nous mène dans l'illusion.

Je reviens sur cette phrase d'Alias.

Tu veux dire qu'il faut avoir des illusions pour garder le goût de vivre ?

Avoir des illusions a donc un effet positif.

Si l'illusion est l'opposé de la vérité, la vérité nous mènerait au suicide ?
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