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 Opération "Plomb durci"

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abuzin
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MessageSujet: Opération "Plomb durci"   Jeu 1 Jan 2009 - 13:36

Au delà des considérations humanitaires et/ou humanistes que l'on peut se poser, l'affrontement israélo-palestinien est l'exemple même de l'aberration du rapport de force.

La justice ou l'injustice justifie-t-elle un combat perdu d'avance pour les palestiniens ?

Israël a bien compris que pour conserver sa suprématie, elle ne pouvait que garder les palestiniens dans un état de dépendance en créant régulièrement des opérations visant à favoriser le chaos dans le camp d'en face.

C'est bien le but qui est visé à travers la destruction des bâtiments officiels. Comment un peuple pourrait-il s'organiser en une nation quand les outils qui devraient rationnellement permettre de s'en donner les moyens sont régulièrement détruits.

Comment ceux qui ont participé par leurs investissements à bâtir ces bâtiments en perçoivent-ils la destruction ? On peut investir dans ce qui statistiquement a de l'avenir, mais lorsque les statistiques démontrent que ces investissements n'ont aucun avenir, comment encore investir dans ce qui ressemble à une version moderne du mythe de Sisyphe ?

Israël n'ignore pas la capacité de nuisance des organisations terroristes. Ne pouvant les éradiquer, Israël se préoccupe juste de la réduire à la nuisance minimum "acceptable" et anecdotique.

L'opération "Plomb durci" est dans la droite ligne de la destruction de la maison familiale des auteurs d'attentats kamikaze.

Le message est clair : "si vous soutenez le terrorisme envers Israël, soyez prêt à en payer le prix".

Ce post n'a pas vocation à prendre parti, mais à expliquer certains mécanismes qui expliquent ce qui se passe dans ce conflit qui doit être un des plus longs de l'histoire, et qui empoisonne bien au delà des belligérants de cette guerre.

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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Opération "Plomb durci"   Jeu 1 Jan 2009 - 17:48

il y a là un autre message clair : l'ONU est impuissante.

Bush et Blair sont responsables de milliers de morts injustifiables en Irak et nul ne songe à les assigner devant le TPI

L'Occident ne pourra plus, et pour longtemps, revendiquer le droit à promouvoir des principes moraux universels.

D'où vient la puissance militaire d'Israël ? Qu'est-ce qui lui vaut son impunité ? Que serait-il arrivé à n'importe quel autre pays du monde ( Hors les grands du conseil de sécurité) s'il avait dédaigné tant de résolutions de l'ONU ?

Comment expliquer la passivité de tous, même de ceux qui prétendent défendre les palestiniens ?

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MessageSujet: Re: Opération "Plomb durci"   Jeu 1 Jan 2009 - 22:19

arnold.jack a écrit:
il y a là un autre message clair : l'ONU est impuissante.

L'ONU sauve les apparences. Il ne peut être qu'une proposition parmi les mauvaises volontés et les opportunismes. Si l'ONU disparaissait, il n'y aurait plus que le rapport de force pur et dur sans plus aucune règle. Ce serait encore pire qu'aujourd'hui.

arnold.jack a écrit:
Bush et Blair sont responsables de milliers de morts injustifiables en Irak et nul ne songe à les assigner devant le TPI

C'est exact !! Ceci dit, même les américains en ont pris conscience en élisant Obamah. Je ne suis pas convaincu que Bush passera à travers les mailles du filet. Le temps qui passe nous le dira. Toutes les dictatures tombent un jour, et il faut toujours régler la note d'une manière ou d'une autre.

arnold.jack a écrit:
L'Occident ne pourra plus, et pour longtemps, revendiquer le droit à promouvoir des principes moraux universels.

La DUDH s'adressant à tout le genre humain, son universalité ne fais pas de doute. Encore faut-il que tous acceptent son universalité.

arnold.jack a écrit:
D'où vient la puissance militaire d'Israël ? Qu'est-ce qui lui vaut son impunité ? Que serait-il arrivé à n'importe quel autre pays du monde ( Hors les grands du conseil de sécurité) s'il avait dédaigné tant de résolutions de l'ONU ?

On ne passe pas d'un monde où ne régnait que le rapport de force à celui d'un monde pacifié à la recherche de valeurs communes d'une ou génération à l'autre. Le chemin est encore long, et il y aura encore des reculs. Je ne peux rien dire plus que ce que dit Kofi Annan dans ma signature. C'est chacun qui doit prendre conscience de sa propre responsabilité.

arnold.jack a écrit:
Comment expliquer la passivité de tous, même de ceux qui prétendent défendre les palestiniens ?

Parce qu'il s'agit d'un conflit, et que donc lorsque les palestiniens ont choisi le rapport de force pour trouver une solution à leur situation, ils ont pris leur part de responsabilité dans le conflit.

S'ils avaient choisi la non-violence et la non-collaboration comme le préconisait Gandhi, il ne serait pas difficile de prendre parti pour eux. Je sais, c'est facile de dire ça de nos petites maisons douillettes, mais si les belligérants perdent toute dignité, on ne peut pas faire grand chose sauf des appels à la raison.

Quand des générations d'Israéliens et de palestiniens sont nées dans le conflit, il n'est vraiment pas évident de changer les mentalités.

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MessageSujet: Re: Opération "Plomb durci"   Ven 2 Jan 2009 - 16:37

Quel picasso osera nous produire un "guernica" pour les bombardements en Irak, en Serbie, et maintenant pour l'écrasement du ghetto de Gaza.

L'histoire est toujours réécrite par les vainqueurs mais il leur sera difficile de se laver les mains : les pages de cette actualité pourraient longtemps garder des traces peu honorables.

A chacun son devoir de mémoire !

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MessageSujet: Re: Opération "Plomb durci"   Ven 2 Jan 2009 - 23:42

Plutôt que de réécrire l'histoire à notre façon, je me suis dit qu'il serait plus intéressant de chercher des archives vidéos.

C'est par là

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MessageSujet: Re: Opération "Plomb durci"   Sam 3 Jan 2009 - 10:50

Ce qui serait positif en effet, ce n'est pas de réécrire l'histoire, ce serait de prévoir un avenir qui rompe avec les sources de conflit héritées du passé.

Le cas présent n'est pas unique, il peut ressurgir dès qu'un groupe d'humains revendique une terre en s'y installant par la force ou par d'autres moyens. Que dire du prétexte : cette terre appartenait à mes ancêtres ?

Il y a un grand nombre de groupes qui ont immigré pour des raisons diverses. Au lieu de se fondre dans la population où ils se réfugient, ils se donnent des moyens de constituer une entité à part, et revendiquent la reconquête de la terre de leurs ancêtres.

La planète connaît de multiples cas qui seront toujours des germes de guerres, peut-on définir ce qui donne priorité à un groupe dans un espace donné ?

Peut-on trouver une méthode pour que tous les terriens puissent nomadiser sur la planète tout en conservant les droits et les devoirs qui sont reconnus à tout humain ?

A quel niveau organiser la solidarité nécessaire aux droits et devoirs de tous ?

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MessageSujet: Re: Opération "Plomb durci"   Sam 3 Jan 2009 - 13:43

arnold.jack a écrit:
Ce qui serait positif en effet, ce n'est pas de réécrire l'histoire, ce serait de prévoir un avenir qui rompe avec les sources de conflit héritées du passé.

Le cas présent n'est pas unique, il peut ressurgir dès qu'un groupe d'humains revendique une terre en s'y installant par la force ou par d'autres moyens. Que dire du prétexte : cette terre appartenait à mes ancêtres ?

Cet argument peut déjà être revendiqué par les israéliens, puisque si on dit que ceux-ci ont "volé" la terre des palestiniens, il y a déjà trois générations qui se sont succédées depuis le vol. Et si l'on enlève ce droit aux israéliens, peut-on le donner aux enfants de palestiniens qui n'y ont pas vécu?

Pas simple, hein ?

arnold.jack a écrit:
Il y a un grand nombre de groupes qui ont immigré pour des raisons diverses. Au lieu de se fondre dans la population où ils se réfugient, ils se donnent des moyens de constituer une entité à part, et revendiquent la reconquête de la terre de leurs ancêtres.

Si on regarde ce que les israéliens ont fait de cette terre infertile et inexploitée, pourrait-on dire que les "palestiniens d'origine" auraient fait mieux ?

On arguera que c'est parce que les israéliens ont bénéficié de l'argent de la diaspora juive. C'est exact. Il y a une solidarité juive. Pourquoi n'existe-t-il pas une solidarité arabe autre qu'en parole.

Tous le monde sait que j'estime beaucoup l'Islam. Pourtant j'ai toujours pensé qu'Israël était une chance pour le moyen-Orient. Les arabes n'ont pas su la saisir. Ce n'est que mon avis, bien entendu.

arnold.jack a écrit:
La planète connaît de multiples cas qui seront toujours des germes de guerres, peut-on définir ce qui donne priorité à un groupe dans un espace donné ?

Ce n'est pas une question de priorité, c'est une question d'éducation. Les arabes et les juifs ont des racines communes. Après la décolonisation, les juifs étaient les mieux "éduqués", et les arabes avaient tout à gagné de la venue des juifs. Comme ce fut le cas dans l'ancienne Bagdad et l'ancienne Andalousie où ces deux peuples avaient su vivre en toute symbiose, sous protectorat arabe, il est vrai. Pourquoi cela n'aurait-il pas pu s'inverser au bénéfice de tous.

N'oublions pas qu'à leur arrivé, les juifs ont acheté leurs terres aux arabes qui les leurs ont vendu. Ce n'est que par après que les israéliens se sont étendus à la faveur des guerres qu'ils ont gagnés.

On ne peut pas faire la guerre, puis se plaindre de les avoir perdues.

Je conviens, bien entendu, que tous les actes des israéliens ne donnent pas lieu à la fierté de leur part. Mais il est difficile de plaindre les palestiniens quand ils élisent le Hamas qui si il avait la capacité de détruire Israël et tous les israéliens, n'hésiterait sûrement pas. Israël à le rapport de force pour lui, et pourtant il n'extermine pas les palestiniens.

La cause et ses effets

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MessageSujet: Re: Opération "Plomb durci"   Sam 3 Jan 2009 - 16:09

Abuzin,

Je suis assez d’accord avec ce que tu écris.

La dernière phrase ne me convainc pas complètement :

Citation :
« Israël a le rapport de force pour lui, et pourtant il n'extermine pas les palestiniens. »

Il me semble que tout juif a - par convention d’Israël – la nationalité Israélienne. La portée d’une « purification ethnique » en forme d’extermination, que tu évoques, dépasserait largement les frontières de la Palestine.

Mais au-delà du problème d’Israël, qui cumule toutes les caractéristiques d’une entité fermée
Citation :
(citation du Talmud, selon A.Cohen- Petite Bibliothèque Payot : Page 104 : " En effet, les habitants du monde peuvent être répartis entre Israël et les autres nations prises en bloc. Israël est le peuple élu : dogme capital. "),
il y a tous les communautarismes en quête de terres perdues ou d’espace vital : depuis les Indiens d’Amérique, aux Kurdes, aux Arméniens, aux descendants d’esclaves africains… aux Corses, aux Basques …

Ce qui vaut pour Israël vaut pour tous. Chacun a sa réalité ou ses mythes fondateurs : saurons nous dépasser ces particularismes que je trouve désuets.

Notre planète court de grands dangers, de quoi regarder plus vers demain que vers un passé plus ou moins bien déterminé pour diviser les hommes.

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MessageSujet: Re: Opération "Plomb durci"   Dim 4 Jan 2009 - 1:41

arnold.jack a écrit:
Abuzin,

Je suis assez d’accord avec ce que tu écris.

La dernière phrase ne me convainc pas complètement :

abuzin a écrit:
« Israël a le rapport de force pour lui, et pourtant il n'extermine pas les palestiniens. »

Il me semble que tout juif a - par convention d’Israël – la nationalité Israélienne. La portée d’une « purification ethnique » en forme d’extermination, que tu évoques, dépasserait largement les frontières de la Palestine.

Moi, je parle du conflit restreint israéliens/palestiniens pour un territoire. Je n'y mêle pas la religion, en fait, même si effectivement certains comme le Hamas, voudraient en faire une guerre de religions.

Est-ce que les israéliens ont attaqué les palestiniens parce qu'ils étaient musulmans ? Non. Dès qu'Israël a été fondé, toutes les nations arabes autour leur son tombé sur le paletot. Rappelons qu'à l'époque, les israéliens étaient 600.000, et les palestiniens le double.

arnold.jack a écrit:
Mais au-delà du problème d’Israël, qui cumule toutes les caractéristiques d’une entité fermée
Citation :
(citation du Talmud, selon A.Cohen- Petite Bibliothèque Payot : Page 104 : " En effet, les habitants du monde peuvent être répartis entre Israël et les autres nations prises en bloc. Israël est le peuple élu : dogme capital. "),
il y a tous les communautarismes en quête de terres perdues ou d’espace vital : depuis les Indiens d’Amérique, aux Kurdes, aux Arméniens, aux descendants d’esclaves africains… aux Corses, aux Basques …

Juste que cela fait 2000 ans que cela dure pour les juifs. Je peux comprendre que sortant de la Shoa, les juifs se disent : "plus jamais ça". Ils étaient donc farouchement en quête d'une vraie liberté dans leur vrai pays, et certainement plus prêt à se laisser emmerder.

Ceci dit, si la Shoa est un drame pour les juifs, je considère que c'est aussi un drame pour toute l'humanité, sinon se serait accréditer la thèse d'une race juive. De la même manière que les communautés que tu nommes sont pour moi, avant tout, des êtres humains.

arnold.jack a écrit:
Ce qui vaut pour Israël vaut pour tous. Chacun a sa réalité ou ses mythes fondateurs : saurons nous dépasser ces particularismes que je trouve désuets.

Les réalités communautaires et les mythes font partie de la culture d'un peuple, et au delà, du peuple en question, elle appartient à toute l'humanité. Je te garanti que si tu devais te faire enlever par des "extra-terrestres" et que la seule lecture que tu ai pu emmener soit la Tora ou le Coran, tu t'y attacherais parce que ce serait ton dernier lien avec l'humanité.

arnold.jack a écrit:
Notre planète court de grands dangers, de quoi regarder plus vers demain que vers un passé plus ou moins bien déterminé pour diviser les hommes.

La planète ou/et l'humanité a toujours couru de grands dangers. On n'est pas plus intelligent qu'il y a 2000 ou 2500 ans. Il y a une couverture technique qui nous le fait croire, mais qui de la masse grouillante des hommes possèdent vraiment cette connaissance technique. Peu de monde, et chacun dans son domaine.

Le problème, c'est l'expérience non vécue qui autorise à croire que l'on ferait mieux que ceux qui nous ont précédés. C'est tellement vrai que si tu penses à ta propre mort, tu es dans le fantasme le plus absolu. Simplement, parce que tu ne l'as jamais vécue. Rappelle-toi comme tu était fougueux en étant jeune. Tu allais changer le monde, c'était certain. En fait, on fait ce qu'on peut, et parfois on fait pire.

Il n'y a pas de modernes, il n'y a pas d'anciens. Il y a juste une apparence, un habillage qui change. Tout recommence quand on a tout oublié.

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MessageSujet: Re: Opération "Plomb durci"   Dim 4 Jan 2009 - 10:56

Cette histoire de peuples, ou de groupes, en mal de territoire qui leur soit propre, est un phénomène permanent.

Certains ont pu voir là une confrontation « normale » qui servirait la cause d’un progrès vers l’organisation interne à chaque groupe, vers son dépassement technique, guerrier, éducationnel, économique …

Hélas, sans enlever à quiconque son droit à la sécurité, au choix de son genre de vie (religion, politique, civilisation…) je crois que l’humanité ne peut faire l’impasse sur un Droit international, garanti par une force internationale. Jusque là - et sans doute encore dans le cas que nous discutons - chacun se dit lâchement : du moment que je suis loin, que le plus fort gagne et on verra quand la poussière sera retombée !

Et ces populations, qui n’ont que le souci de survivre, souffrent des « entreprises » que prennent ceux qui les dominent. Et de nombreux Israéliens sont également victimes de leurs leaders. Chacun se trouve englué dans ses traditions, s’y attache, et meurt pour elles : c’est pitoyable !

La terre est pleine comme un œuf, nul ne peut s’y garantir un espace propre. Jusque là, il y a eu cette idée qu’on pouvait trouver un nouveau monde à coloniser : c’est fini, sauf à faire place nette, par l’écrasement massif préalable à l’occupation.

Et quand bien même un groupe oserait cette méthode, il lui faudrait, pour survivre, se cacher derrière une muraille infranchissable et de plus avoir à faire à des échanges extérieurs. Rassembler tous les siens et s’isoler de tous les autres : une telle idée ne participe-t-elle pas de la bêtise ou de l’orgueil absolus ?

L’expérience, disait Confucius, est une lanterne qui n’éclaire bien que le passé. Ce n’est pas avec un tel lumignon qu’on découvrira les règles qui nous sortiront des ténèbres.

Combien de morts faudra-t-il pour que chacun préfère un mode de vie fraternel, à toutes les vieilles histoires ? Si saintes qu’elles se proclament !

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MessageSujet: Re: Opération "Plomb durci"   Aujourd'hui à 7:40

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