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 Que faire de nos églises?

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abuzin
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MessageSujet: Que faire de nos églises?   Sam 17 Fév 2007 - 0:53

Lu sur le web : ""Grâce à Monsieur Sarkozy, sous notre beau ciel de France, il y aura plus de minarets que de clocher d'églises. Monsieur Sarkozy veut islamiser la France."

Soyons pragmatique. Si les catholiques ne veulent plus rentrer dans leurs églises, pourquoi construire des mosquées? Que l'on transforme les églises en mosquées et il y aura autant de minarets que de clochers clown

abuzin

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Sam 17 Fév 2007 - 10:14

abuzin a écrit:
Lu sur le web : ""Grâce à Monsieur Sarkozy, sous notre beau ciel de France, il y aura plus de minarets que de clocher d'églises. Monsieur Sarkozy veut islamiser la France."

Soyons pragmatique. Si les catholiques ne veulent plus rentrer dans leurs églises, pourquoi construire des mosquées? Que l'on transforme les églises en mosquées et il y aura autant de minarets que de clochers clown

abuzin

Et en revendant les chaises on pourrait financer l'achat des tapis de prière. De plus, en piquant les godasses empilées à l'entrée, les cathos déçus de la nouvelle destination des églises pourraient toujours les revendre par le biais d'Émaüs pour financer les pensions des clercs en chômage.

jemrobe

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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Sam 17 Fév 2007 - 10:34

le mouvement religieux Baha'i souhaitait, je crois, des établissements religieux octogonaux où toutes les religions aurient eu une face pour honorer leur Dieu "unique ".

Je crois qu'en Iran ces religieux ont été exterminés, pourtant l'idée était bonne.

Les églises pourraient bien servir à plusieurs religions, pour être rentabilisées. D'autant que les jours consacrés à Dieu ne sont pas les mêmes selon chaque religion.

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Sam 17 Fév 2007 - 11:04

arnold.jack a écrit:
le mouvement religieux Baha'i souhaitait, je crois, des établissements religieux octogonaux où toutes les religions auraient eu une face pour honorer leur Dieu "unique ".

Je crois qu'en Iran ces religieux ont été exterminés, pourtant l'idée était bonne.

Les églises pourraient bien servir à plusieurs religions, pour être rentabilisées. D'autant que les jours consacrés à Dieu ne sont pas les mêmes selon chaque religion.

Bonne idée mais mal posée, ce qui explique que les ingénieurs concepteurs aient été trucidés.
1) Dieu étant unique a bien du organiser ses tournées pour être honoré par chacune des religions se réclamant de lui.
2) Dieu ayant créé la semaine de sept jours ne peut pas gérer plus de sept religions en consacrant une journée à chacune d'entre elles.
3) La solution d'un octogone n'est donc pas pertinente, il aurait fallu choisir un heptagone.
4) Maintenant si l'on considère que chaque religion n'occuperait le bâtiment qu'une journée par semaine, on aurait en permanence six espaces vides ce qui, du point de vue du chauffage est une hérésie.
5) Par ailleurs si l'on considère que l'azimut de l'axe de prière n'est pas le même pour chacune des religions et que les différentes orientations conventionnelles ne peuvent pas être figées sur les bissectrices de chacun des angles aux centre associés aux côtés de l'édifice heptagonal, un tel bâtiment n'est pas concevable en l'état du projet.
6) La solution, pour être retenue aurait du être un bâtiment orientable organisé comme une scène de théâtre avec des décors modulables en fonction des besoins intrinsèques à chaque religion.

jemrobe

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Sam 17 Fév 2007 - 13:26

Est-il dis dans les textes sacrés que le fidèle doit rendre grâce à son Dieu dans un bâtiment? Pour les musulmans, on leur dit juste qu'ils doivent se tourner vers La Mecque. Une église vaut bien une mosquée pour prier.

abuzin

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Sam 17 Fév 2007 - 17:11

abuzin a écrit:
Est-il dis dans les textes sacrés que le fidèle doit rendre grâce à son Dieu dans un bâtiment? Pour les musulmans, on leur dit juste qu'ils doivent se tourner vers La Mecque. Une église vaut bien une mosquée pour prier.

abuzin

Il est exact que pour les musulmans un lieu de culte n'est pas obligatoire, pour Mahomet l'ombre d'un palmier suffit.

Seulement voilà, sous nos latitudes il n'y a pas beaucoup de palmiers et en hiver s'allonger sur le sol est peu pratiquable.

Pour ses deux raisons au moins les musulmans ont besoins de lieux de prières.

La prière musulmane n’est pas associée à un lieu, mais à une direction, la qibla.


Malgré tout, serait-il possible de les installer dans une église ?

Dans une église, le plan est établi en fonction d’une convergence vers le chœur et surtout l’autel qui est le centre sacramentel du lieu de culte.

Le plan d’une église se déploie toujours en profondeur.
Quant à son orientation traditionnelle, elle est ce point à l’horizon où le soleil se lève à Pâques.

Dans une mosquée il n’existe pas de centre sacramentel, le plan est conçu selon une direction - qui est celle de l’orientation des fidèles vers la Kaaba.
Le plan d’une mosquée s’étend en largeur.

Résumons nous, architecturalement parlant églises et mosquées ne sont pas compatibles.

jemrobe

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Sam 17 Fév 2007 - 22:51

jerombe a écrit:
Il est exact que pour les musulmans un lieu de culte n'est pas obligatoire, pour Mahomet l'ombre d'un palmier suffit.

Seulement voilà, sous nos latitudes il n'y a pas beaucoup de palmiers et en hiver s'allonger sur le sol est peu pratiquable.

Si cela ne tient qu'à ça, on remplacera la grande croix par un palmier empoté. À la limite, puisque le tronc est déjà là, il suffit de motoriser le Christ et de lui attacher des feuilles de palmier artificielles aux bras. (ce coup-là, si je ne vais pas en enfer, je m'en rapproche dangereusement).



Jerombe, j'essaye de fourguer nos églises inutiles et toi tu dévalorises la marchandise, alors que nous n'avons pas encore entamer la négociation avec des gens qui ont inventé le marchandage.

Je te prie de te reprendre. D'ailleurs pour plaire à nos hôtes (au sens biologique), je te demande de développer un argumentaire qui sera composé d'une majorité de mots d'origine arabe.

Voici quelques liens où tu pourras puiser ta prose :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mots_français_d'origine_arabe

http://www.djamila.be/Documents/arabic.htm

El abuzin

PS: pour ceux qui serait choqué par mon Christ-palmier, je répondrai que pour une fois que je vais aux limites de la liberté d'expression, qu'ils se remettent en question eux-mêmes. Un Christ en croix est-il le Christ? Pas plus que la pipe de Magritte ou que le veau d'or n'est Dieu. Et puis ce sujet est volontairement iconoclaste. Il est la réponse à l'intransigeance de certains forums qui s'affirment catholiques et qui sont tout autant insultants, par leur propos, à l'esprit du Christ.

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Dim 18 Fév 2007 - 9:34

Il y a plusieurs pièces dans la maison du seigneur !:

Dans cette nouvelle " le rêveur missionné " au chapitre : la géode "- si je me souviens bien - est conçu un lieu multireligieux.

Utopie ! je sais !

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Dim 18 Fév 2007 - 10:50

arnold.jack a écrit:
Il y a plusieurs pièces dans la maison du seigneur !:

Dans cette nouvelle " le rêveur missionné " au chapitre : la géode "- si je me souviens bien - est conçu un lieu multireligieux.

Utopie ! je sais !

La visite de la géode s'impose et pour ceux qui auraient déjà visité cet espace fabuleux, je rappellerai simplement que la méditation s'y pratique nu, ce qui implique un chauffage adapté et me paraît par ailleurs une pratique sans doute difficile à avaler pour les très prudes musulmans.

jemrobe qui en ressort et se rhabille... lol!

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Dim 18 Fév 2007 - 12:20

jemrobe a écrit:
La visite de la géode s'impose et pour ceux qui auraient déjà visité cet espace fabuleux, je rappellerai simplement que la méditation s'y pratique nu, ce qui implique un chauffage adapté et me paraît par ailleurs une pratique sans doute difficile à avaler pour les très prudes musulmans.

La Géode a écrit:
Sindy le tira en arrière et tendit son doigt vers un des proches.

- Là où tu peux lire, là nous allons entrer !

- Quelle importance, fit-il en riant.

Un musulman nu reste un musulman, mais je conçois qu'il est difficile de se concentrer dans son dialogue avec Dieu quand, prosterné et nu, on est obligé de faire confiance à celui qui se trouve derrière vous et vous montre du "doigt" affraid

abuzin

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Dim 18 Fév 2007 - 14:55

Allias a écrit:
Honnêtement, ça m'étonnerait beaucoup que ça soit la première fois qu'on va aux limites de la liberté d'expression dans son forum.

C'est le cas dans tous les forums.

Allias a écrit:
La liberté d'expression trouve sa limite dans le respect de l'autre, pas dans un quelconque comportement fraternel ou autre, comme le cite la déclaration universelle des droits de l'homme.

C'est parce que tu ne comprend pas le sens du mot "fraternité" dans la DUDH.

Fraternité : Lien qui unit les hommes vus comme faisant partie de la grande famille humaine, sentiment profond de ce lien.

Allias a écrit:
On peut adopter un comportement fraternel et faire mal à l'autre. C'est ce que tu fais en permanence, abuzin (à moins que l'objectif soit dénué d'esprit fraternel), lorsque tu abordes de tels sujets. Présenter un esprit fraternel est subjectif et relatif à chaque personne.

S'il ne tenait qu'à moi, je collerais tous les hommes (moi avec) contre un mur et je les fusillerais. Tout simplement parce que si on ne comprend le sens du mot fraternité au sens humaniste, on est pas un homme, on est un martien. Il n'y a pas beaucoup d'hommes sur terre, par contre, il y a beaucoup de martiens.

Définition du martien : un être barbare qui croit être un être humain. Sa définition de l'être humain : être qui n'a de perception que de sa propre conscience.

Le martien est incapable d'empathie et de compassion, il est incapable de percevoir l'unité à laquelle il appartient, il croit que cette unité c'est lui.

Allias a écrit:
On ne peut choquer autrui et s'étonner à voir une réaction violente de sa part. Ce n'est pas avec légéreté qu'on devrait aborder la certitude de l'autre. Si Tourterelle vous a décrit comme des "frustrés de la spiritualité", au bout du compte, elle n'a pas si tort.

Cherche "abuzin" et "bassanio" dans google et lis tout ce que j'ai écris sur la spiritualité. Tu trouveras des milliers de lignes où j'ai lutté tout seul contre le dogme des laïcistes, les croyants, eux, fuyaient. J'ai lutté pour que les croyants aient le droit de croire. Ce que je leur reproche, c'est de croire en n'importe quoi, par facilité.

J'en ai marre de défendre des gens qui s'enferme dans leur citadelle de certitude, allant jusqu'à nier la base de ce qu'ils sont : d'abord des êtres humains.

Allias a écrit:
Le système de réciprocité, j'ai voulu te l'appliquer en ébranlant une de tes certitudes les plus profondes. Ta réaction envers moi correspondait à celle de la plupart des croyants envers toi. L'as-tu vraiment compris?

Je te l'ai déjà dis : tâche de faire aussi mal que moi, tu feras mieux après. Je n'ai pas d'œillères, lorsque je déconne, je ne me cherche pas d'excuse et je suis mon pire critique. L'effacement de mes propres posts (que tu n'as évidemment pas lu) en est la preuve.

Allias a écrit:
Il faut se remettre en cause. Mon but n'est pas de t'agacer, de t'énerver ou de te choquer. Mais l'un des aspects négatifs de ce forum réside dans ce fait: le manque de respect lorsqu'une croyance ou religion est abordée.

Si ton but n'est pas de m'énerver, ne m'énerves pas en te forgeant une image de moi qui n'est pas moi. Tu fais comme ces gens qui se font une opinion sur la globalité de la Bible ou du Coran sur un seul verset. Ce n'est pas très raisonnable. Mon humanisme est en convalescence pour l'instant. Ne me provoques pas ou je me transformerai en martien et je me livrerai à un nouvel autodafé, définitif, celui-là.

Que Tourterelle et Clotilde fassent passer leur messages toutes seules.

abuzin

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Dim 18 Fév 2007 - 17:55

Allias a écrit:
Mais l'un des aspects négatifs de ce forum réside dans ce fait: le manque de respect lorsqu'une croyance ou religion est abordée.

Amicalement.
Allias.

On est là dans une problématique qui me hérisse au plus au point.

Que veut dire cette notion de manque de respect envers une religion dès lors qu'est émise une opinion sur un mode polémique ou caricatural ?

C'est un aspect du totalitarisme spirituel des religions, de toutes les religions, que je combattrai toujours.

Le procès en sorcellerie que tu fais à abuzin n'est pas pertinent, il est le fruit d'une analyse épidermique dont la superficialité me navre.

Tu juges un homme sur quelques pièces du dossier car malheureusement la majeure partie des prises de position de celui que tu exécutes sommairement a été effacée et ne pourra plus jamais être produite pour une instruction à décharge.

Sache cependant que lorsque nous avons débattu des caricatures de Mahomet abuzin et moi avons fortement divergé d'opinions :

abuzin soutenant qu'il y avait une limite à l'offense gratuite et que la liberté d'expression devait s'arrêter là où elle blesse autrui.

jemrobe soutenant la liberté d'expression jusqu'à la limite des lois d'un État laïque même si elles doivent choquer des esprits religieux.
Pour être clair : combattre les religions est un droit laïque imprescriptible s'attaquer aux personnes tombe sous le coup de la loi.

Ceux qui veulent débattre entre eux à l'abri des coups fréquentent des lieux protégés et désinfectés où on s'auto congratule sur le dos des autres courants de pensées.

Va faire un tour sur les sites cathos intégristes et tu verras comment on y assassine avec délectation tous ceux qui ne font pas partie de la famille.

Chez les athées c'est tout pareil, en pire...

jemrobe

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Dim 18 Fév 2007 - 20:51

Citation :
Que Tourterelle et Clotilde fassent passer leur messages toutes seules.

Je suis désolée abuzin, mais Allias est très capable de penser par lui-même... Laughing Faut pas exagèrer... drunken

Si je comprend bien tu es toujours en révolte trésor et en mode destruction... Laughing Idea

Je t'aime bien tu sais... I love you Wink
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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Dim 18 Fév 2007 - 23:15

abuzin a écrit:
C'est le cas dans tous les forums.

Ce n'est pas une raison pour en faire de même.

abuzin a écrit:
C'est parce que tu ne comprend pas le sens du mot "fraternité" dans la DUDH.

Je crois l'avoir compris, car j'ai dit "on peut adopter un comportement fraternel et faire mal à l'autre.". L'adoption d'un comportement fraternel est relatif à chaque personne. Cette affirmation de la DUDH se voit donc frappé de nullité.

abuzin a écrit:
Cherche "abuzin" et "bassanio" dans google et lis tout ce que j'ai écris sur la spiritualité. Tu trouveras des milliers de lignes où j'ai lutté tout seul contre le dogme des laïcistes, les croyants, eux, fuyaient.

Justement, c'est le contraste entre ce que tu écris dans les autres forums et ici qui me paraît étonnant.

Abuzin a écrit:
Je te l'ai déjà dis : tâche de faire aussi mal que moi, tu feras mieux après.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris le sens véritable de cette phrase.

abuzin a écrit:
Si ton but n'est pas de m'énerver, ne m'énerves pas en te forgeant une image de moi qui n'est pas moi. Tu fais comme ces gens qui se font une opinion sur la globalité de la Bible ou du Coran sur un seul verset. Ce n'est pas très raisonnable. Mon humanisme est en convalescence pour l'instant. Ne me provoques pas ou je me transformerai en martien et je me livrerai à un nouvel autodafé, définitif, celui-là.

Je me forge une image d'un membre qu'en lisant ces propos. Je fais une remarque : la personne de "abuzin" dans les autres forums n'est pas aussi tolérante et respectueuse qu'ici. Voici une de mes principales images que je m'étais forgé sur ta personne. Il n'en demeure pas moins vrai que cette image est légérement remise en cause par les propos que je lis ici. Ai-je raison ou pas?

J'ai cru qu'on se connaissait un minimum pour que je n'aie pas à chaque fois à colorier mon poste de respets, d'atténuations pour rendre les phrases moins "blessantes". Une critique régnait dans mon esprit.

Suis-je trés maladroit ou es-tu sensible ou succeptible?

Il est un fait: je n'apprécie pas la manière dont vous abordez les religions sur ce forum.

En relisant mon poste, il est vrai que je l'ai trouvé beaucoup plus violent que je ne l'espérais. Les prochaines fois, je jugerais utile de réviser mon poste. Si je n'y arrive pas, alors ce forum ne sera définitivement pas fait pour moi et je jugerais bon de m'en aller, car ça me fait énormément mal au coeur de vexer une personne que j'apprécie sans l'avoir vraiment voulu.

Même pluto, lorsqu'il lisait mes postes, s'étonnait parfois que mon humour soit si mal intérprété.

J'ai de nombreuses critiques à émettre, mais la peur de construire mon discours sous une forme violente m'agâce toujours. Ca me torture. Si je fais du mal ici involontairement, alors je n'ai rien à y faire.

Allias.

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Lun 19 Fév 2007 - 1:41

Je vais essayer de parler simplement pour que l'on me comprenne bien.

Si un texte aussi clair que la DUDH peut être mal interprété, il vaut mieux se crever les yeux et oublier la lecture.

C'est en raison de cette évidence que j'ai effacé mes posts suite à une discussion avec Tourterelle et Clotilde. À quoi bon perdre son temps à écrire puisque personne ne comprendra (ou ne voudra comprendre) ce que vous écrirez. Et que l'on ne me parle pas de la réciproque, moi j'ai tout fais pour communiquer. Je répondais point par point, inlassablement. Rien à faire. Pas le plus petit accident intellectuel providentiel.

Les milliers de lignes que j'ai écrites se résume dans la signature que tu vois en dessous de mon post. J'ai du l'écrire de mille façons différentes, et pourtant personne n'a compris ce que je voulais dire. Ce qui unit les êtres humains, c'est leur appartenance à l'humanité. C'est aussi simple que ça. Peut-être est-ce trop simple pour que les gens comprennent.

C'est quand on met les gens dans des camps de la mort que soudain ils comprennent ce qui signifie la fraternité humaine, et là, tu peux me croire, on ne relativise plus. Si il faut laisser un homme et une femme sur la terre et supprimer tout le reste pour que le sentiment profond d'appartenance à la famille humaine existe, j'appelle de mes vœux le grand cataclysme.

Je suis fatigué de redire à l'infini les mêmes choses. Si quelqu'un veut prendre le relais, qu'il le prenne. Moi j'abandonne. J'ai fait ma part de boulot. On peut penser de moi ce que l'on veut, ce n'est pas mon problème, c'est le problème de celui qui le pense. Je n'ai jamais eu la prétention de passer à la postérité, juste de réunir les gens. Je suis à la base de quatre forums, et on me le reprocherait. Je trouve cela cavalier. Quand je les ai crée, c'est aux autres que je pensais, jamais à moi.

Je suis fatigué de penser aux autres. Mais comme disais mon père : "un bienfait est toujours puni". Que les autres se débrouillent maintenant.

Je ne t'en veux pas, tu es jeune. Tu comprendras un jour.

abuzin

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Lun 19 Fév 2007 - 3:11

Citation :
combattre les religions est un droit laïque imprescriptible s'attaquer aux personnes tombe sous le coup de la loi.


Combattre les religions? Mais qu'est-ce que c'est cette histoire... confused Moi je dirais que tu fais partie de ce que j'appellerais un noyau dure que je nommerais le laïsme et non la laïcité, qui elle respecte les différences. Idea Mais effectivement vaut mieux en être informé...

Bonjour l'humanisme! scratch


Dernière édition par le Lun 19 Fév 2007 - 5:10, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Lun 19 Fév 2007 - 3:32

Je crois bien que je viens de confirmer ta signature abuzin (encore une autre fois)... Idea
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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Lun 19 Fév 2007 - 7:31

Tourterelle a écrit:
jerombe a écrit:
combattre les religions est un droit laïque imprescriptible s'attaquer aux personnes tombe sous le coup de la loi.

Combattre les religions? Mais qu'est-ce que c'est cette histoire... confused Moi je dirais que tu fais partie de ce que j'appellerais un noyau dure que je nommerais le laïsme et non la laïcité, qui elle respecte les différences. Idea Mais effectivement vaut mieux en être informé...

Bonjour l'humanisme! scratch

1) Voilà encore un exemple d'incompréhension flagrante.
Traduction : en fait, jerombe dit "combattre les idéologies spirituelles pures et dures quelles qu'elles soient. Entre autre le laïcisme (et non le laïsme) qui est un athéisme pur, dur, et crétin."

2) La laïcité n'est pas un mouvement idéologique, c'est l'acceptation que pour vivre ensemble, il faut que chacun y mette du sien. La laïcité est un pas vers l'humanisme.

3) Il y a autant de différence entre le principe de laïcité (philosophie humaniste) et la "laïcité à la Française" (qui est une institution née de la révolution), qu'entre la DUDH et la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.

4) Le laïcisme découle de la laïcité à la française, comprise comme une idéologie politique extrême.

5) Comment peut-on comprendre la Bible, si on ne comprend pas jerombe?

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Lun 19 Fév 2007 - 8:06

Il n'y avait aucune précision. Le mot religion aurait donc plusieur sens? Il y a religion et religion... désolée mais je n'ai pas vue la nuance entre le mot religion et religion... Tu as raison je suis vraiment sans intelligence...

Évidement si vous parlez d'intégrisme c'est autre chose...

Lorsque vous parlez des croyants vous parlez donc de croyants intégristes? Faudrait peut-être le préciser...

C'était pas une bonne idée que tu aille sur ces forums intégristes...

Ta dernière réflexion était vraiment inutile... que vient faire la bible dans cette converssation?


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Tourterelle
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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Lun 19 Fév 2007 - 8:12

Je suis d'accord avec ta signature, comment en est tu arrivée à croire le contraire? Question Question
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Tourterelle
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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Lun 19 Fév 2007 - 8:16

Pour l'instant abuzin, j'ai l'impression que tout ce que tu sais faire c'est blesser les autres, ce que je crois être totalement inutile, alors je me retire...

Bon divertissement...
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abuzin
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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Lun 19 Fév 2007 - 9:42

Tourterelle a écrit:
Il n'y avait aucune précision. Le mot religion aurait donc plusieur sens? Il y a religion et religion... désolée mais je n'ai pas vue la nuance entre le mot religion et religion... Je suis vraiment sans intelligence...

Cette signification découle de la compréhension du post de jerombe dans sa globalité. C'est comme pour la Bible. Si tu ne lis qu'un verset, tu auras une idée tronquée du message.

Tourterelle a écrit:
Évidement si vous parlez d'intégrisme c'est autre chose...

Effectivement, ce sont bien les intégristes que nous "enc..." à pied, à cheval, et en voiture, et ce n'est qu'un retour des choses, après la nausée qui c'est emparé de nous à les côtoyer.

Tourterelle a écrit:
Lorsque vous parlez des croyants vous parlez donc de croyants intégristes? Faudrait peut-être le préciser...

Il n'était pas utile de le préciser. Jerombe et moi, n'avons pas changé du jour au lendemain. Nous sommes cohérent en attitude depuis que nous écrivons dans nos forums. Celui qui croit que nous sommes devenu des hypocrites, justifie l'effacement de tout ce que nous avons écris.

Tourterelle a écrit:
C'était pas une bonne idée que tu aille sur ces forums intégristes...

Nous (jerombe et moi) y sommes allé parce qu'il le fallait. Nous n'avons pas reculer devant la tâche. Nous ne pouvions pas être certain qu'il n'y avait rien à faire tant que nous n'avions pas essayer. Et toi et Clotilde, y êtes-vous allé? Logiquement un catholique a plus de chance de convaincre un autre catholique, non? Mais peut-être aviez-vous peur d'être convaincue vous-même par ce qui est tout de même un catholique, même extrême. Cela prouve bien que les religions (précision: idéologie spirituel dogmatique, comme, par exemple, l'athéisme), ne sont que des certitudes sans fondement qui favorisent le communautarisme.

Tourterelle a écrit:
Ta dernière réflexion était vraiment inutile... que vient faire la bible dans cette converssation?

Si on ne peut pas comprendre un texte simple, à plus forte raison, on ne peut comprendre un texte aussi complexe et nuancé que la Bible. Et ce que l'on reproche aux idéologies spirituels dogmatique (parfois appelé religions) c'est justement de ne pas interpréter le texte en cohérence avec la création.

Ce que je viens d'écrire, comme ce que j'ai écris avant est compréhensible avec un peu de bonne volonté. Il faut juste trouver le bon cadre ou s'exerce sa cohérence. C'est pareil pour la Bible, dont le cadre humain est celui de l'humanité entière et non de quelques hooligans.

Oserais-je imaginer qu'après ce post, on voudra bien relire l'entièreté de ce sujet avec plus de bienveillance? La suite nous le dira.

abuzin

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Lun 19 Fév 2007 - 10:21

Jemrobe dont les pensées sont dénaturées par des interprétations tendancieuses juge nécessaire de publier la longue prise de position suivante :

Version mise à jour pour corriger une syntaxe défaillante.

La laïcité donne-t-elle réellement aux incroyants le droit de dire tout le mal qu’ils pensent des religions ?

Ceux qui prétendent restreindre, voire interdire, l'exercice de la libre critique, ajoutent généralement l'usage de la notion de tolérance.

Dans les siècles passés, c'étaient les incrédules, les hérétiques, victimes des persécutions catholiques, qui brandissaient vainement l'étendard de la tolérance.
L'Église, quand elle était toute-puissante, avait ce mot en horreur.

Quiconque le prononçait, était aussitôt catalogué comme un hérétique ou un libertin, un ennemi de Dieu et de la vraie religion.

Le très mauvais jeu de mots de Paul Claudel, digne de ceux de Jean-Marie Le Pen : « La tolérance ? Il y a des maisons pour ça », témoigne encore de la profonde aversion que la pensée catholique a si longtemps nourrie pour un principe dont Voltaire a été le plus illustre défenseur.

Il est donc particulièrement piquant de voir les religions brandir aujourd’hui le flambeau de la tolérance.

Mais, si la religion reprend maintenant le flambeau de la tolérance que brandissaient autrefois les incroyants, c'est dans une perspective bien différente, pour ne pas dire diamétralement opposée.

Ce que réclamaient, ce que revendiquaient tous ceux qui au XVIIème ou au XVIIIème siècle invoquaient la tolérance, c'était la liberté de pensée et d'expression.

Ils voulaient avoir le droit de croire ou de ne pas croire, de parler et d'écrire librement.

Ce que réclament et ce que revendiquent aujourd'hui les religions au nom de la tolérance, ce n'est pas le droit que personne ne leur conteste de s'exprimer eux-mêmes librement, mais bien d'interdire de le faire à ceux qui ne pensent pas comme eux.

La tolérance n'est plus invoquée pour défendre la liberté d'expression, mais pour essayer de légitimer la censure.

S'il y a vraiment quelque chose de surnaturel dans l'histoire des religions, c’est leur incroyable culot.
Ce qu'elles voudraient maintenant interdire au nom de la tolérance, c'est ce qu'autrefois elles interdisaient jadis sous peine d'emprisonnement, de torture ou de mort.
Pendant des siècles, elles ont eu recours à la violence pour faire taire les impies et la religion musulmane ne se gêne pas pour continuer à y recourir dans tous les pays où règne la Charia.
Aujourd'hui, dans les pays où les religions ne peuvent plus faire taire les impies en employant la violence, elles essaient de les faire taire au nom de la tolérance.

La tolérance consiste à admettre que les autres puissent exprimer leurs opinions, même quand elles nous déplaisent.
Il est donc pour le moins paradoxal de prétendre les empêcher de le faire, sous prétexte qu'ils feraient ainsi preuve d'intolérance.

Si un chrétien, un juif ou un musulman ont le droit, et personne ne songe à le leur contester, de dire tout le bien qu'ils pensent de leur religions respectives et notamment de prétendre qu'elles ont été instituées par Dieu, les incroyants doivent avoir le droit de dire tout le mal qu'ils en pensent, eux, et notamment d'affirmer qu'elles sont une insulte à l'intelligence humaine.

Les croyants ont le droit de présenter leurs croyances comme des vérités éternelles et divines mais les incroyants doivent avoir le droit de regarder ces croyances comme un tissu de stupidités anachroniques et de le dire sans ménagement.

Les premiers ont le droit de dire que les auteurs de la Bible ont été inspirés par Dieu et qu'Allah a dicté le Coran à Mahomet par le truchement de l'ange Gabriel.

Les seconds doivent avoir le droit de dire qu'ils n'en croient rien, et que si cela était, il faudrait en conclure que Dieu et Allah sont aussi débiles que cruels, Allah, de plus, étant probablement atteint de la maladie d'Allzheimer, car on a sans doute jamais rabâché autant que lui.

On ne pourrait envisager de demander aux incroyants de se taire ou, du moins d'avoir recours à la litote, que si les croyants commençaient par en faire autant.

C'était au nom du respect dû à Dieu que les religions entendaient autrefois interdire aux incroyants de s'exprimer librement.
Aujourd'hui c'est au nom des droits de l'homme.

Autrefois on criait au sacrilège ou au blasphème, aujourd'hui on crie au racisme ou on crie à l'intolérance.

Critiquer et combattre les religions est et restera toujours pour les incroyants non seulement un droit inaliénable, mais un devoir impérieux tant que les religions resteront oppressives intellectuellement ou physiquement avec la Charia.

De nos jours, il suffit d'exprimer une opinion susceptible de déplaire à un groupe d'individus qui partagent telle ou telle croyance, telle ou telle opinion, tel ou tel goût ou telle ou telle pratique, mais qui peuvent avoir, par ailleurs, les origines ethniques les plus diverses pour être considéré comme un raciste anti-religieux.

Le racisme anti-religieux est une notion nouvelle qui voudrait que critiquer une religion reviendrait en fait à dénigrer, voire à insulter ceux qui la pratiquent ou à tout le moins à faire preuve d'intolérance à leur égard.

Autrefois, pour être accusé de tenir des propos racistes, il fallait effectivement tenir des propos à caractère raciste, c'est-à-dire affirmer la supériorité ou l'infériorité des individus de telle ou telle origine ethnique.

Certes ! en dénonçant ce qui pour lui démontre l'absurdité des croyances religieuses, l'incroyant met nécessairement en cause, qu'il le dise ou non, qu'il l'admette ou non, la lucidité, le sens logique et donc l'intelligence de ceux qui partagent ces croyances.

On ne peut pas affirmer par exemple que la foi chrétienne est un tissu de stupidités incohérentes et que cependant le chrétien fait preuve d'intelligence en y adhérant.

L’incroyant a-t-il le droit pour autant de penser que le croyant raisonne comme un tambour lorsqu'il veut défendre sa foi sans être accusé de racisme anti-religieux ?

Si contester une opinion ou une croyance constituait un acte de racisme envers ceux qui la partagent, alors on ne pourrait plus critiquer aucune opinion ni aucune croyance sans tomber dans le racisme.
Il n'y a, en effet, d'opinions et de croyances, que parce qu'ils y a des gens qui les partagent.

Toutes les opinions, toutes les croyances seraient donc également respectables, toutes seraient sacrées, toutes seraient intouchables.

Ce ne serait pas seulement les religions que l'on n'aurait plus le droit de critiquer, sous peine d'être accusé de racisme anti-religieux, mais les sectes de toutes sortes, l'astrologie, la parapsychologie, les voyants etc. qui brandiraient alors contre leurs détracteurs, en lui donnant, bien sûr un autre nom, l'accusation de racisme anti-obscurantiste.

Jemrobe qui n’aime pas du tout les jugements sommaires.

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Lun 19 Fév 2007 - 10:40

Je reviens au sujet : que faire de nos églises ?

Mon point de vue était qu’elles pourraient accueillir successivement des mouvements cultuels différents : une façon de montrer aux utilisateurs qu’il est diverses voies pour aller à dieu, divers rituels. Tout est relatif, en matière de religions, aux inventeurs de ces religions, aux coutumes, aux costumes des lieux et des époques où elles se sont installées.

Je viens de relire moi-même le texte de la géode, rédigé « à l’inspiration ».

Il existait toutes sortes de cultes porteurs de l’idée qu’une force unique pouvait être à l’origine de l’univers, des univers.

La géode permettait de vivre son propre culte ou d’assister en spectateur à d’autres cultes.

Il y avait même des salles, où, pour aller à Dieu, on traversait des bibliothèques, des laboratoires. Cela serait il comme des rites laïques pour aller à Dieu ?

Pour ce qui est du combat d’idées entre laïcité et religions, je ne sais pas qui a commencé ? Car les religions, parfois par la violence et la force, ont contraint les laïcs à se plier à leurs visions du monde.

Pour ma part je suis un laïc, je crois une force créatrice que j’assimile à Dieu, je vois l’évolution du monde vers plus de lucidité sur les mécanismes de ce monde, et je vois que des religions mettent la lumière sous le boisseau, préférent le sang des martyrs à l’encre des savants.

C’est par amour pour « mon Dieu » que je lutterai contre les religions tant qu’elles répandront l’obscurantisme et la superstition.

La soif de lucidité qu’ont certains laïcs, croyants, vaut bien le voile de l’illusion qui s’attachent aux religions. A chacun son droit d’expression.

Et plutôt que de se combattre, tout en s’isolant pour son propre culte, il serait bon que les humains consacrent des lieux où chacun pourrait savoir qui est l’autre.

Des églises comme lieux de rencontres, des lieux cultuels et culturels, des jours pour les laïcs, des jours pour chaque religion … et l’ouverture permanente pour ceux qui veulent voir pour savoir.

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MessageSujet: Re: Que faire de nos églises?   Lun 19 Fév 2007 - 10:47

Jemrobe, je viens de lie ton message qui est tombé quand je rédigeais le mien : bravo.

Texte que je vais mettre spécialement en mémoire, et éventuellement utiliser, en citant la source..

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Que faire de nos églises?
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