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Le contraire d'une rencontre fâcheuse
 
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 L'Eglise sera vaincue par le libéralisme

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jemrobe
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MessageSujet: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Lun 22 Jan 2007 - 10:18

Un article de Jean-Marie Donegani, directeur d'études à l'Institut d'études politiques de Paris, à lire ici :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-857644@51-853588,0.html

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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Sam 3 Fév 2007 - 9:44

Bonjour à tous,

Je remonte ce sujet intéressant.

C'est la conclusion d'un sondage.

Les nouveaux membres du forum sont jeunes.

On avait parlé de spiritualité déjà dans ce forum, tenté d'en donner une définition.

Qu'en pensent les jeunes aujourd'hui ? Comment vivent-ils leur spiritualité ?

Extraits de l'article :

" Ce sondage confirme donc une tendance. Mais ce qu'il révèle d'essentiel, c'est le détachement vis-à-vis de la religion institutionnelle. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait plus de sentiment religieux, plus de foi, plus de pratique religieuse. Mais il y a une désinstitutionnalisation au sens où les gens, au lieu de raisonner en termes d'appartenance à une Eglise, raisonnent en termes d'adhésion à des valeurs et d'identification, totale ou partielle, à un foyer de sens."

"La généralisation du libéralisme de marché au tournant des années 1980 aurait-elle accéléré ce changement des mentalités en matière religieuse ?"

"C'est moins le libéralisme économique qui est ici en jeu que le libéralisme culturel : l'idée d'une séparation entre les différents domaines, le religieux, le politique, l'économique et surtout, cette césure entre sphère publique et sphère privée."


@ +++++++
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jemrobe
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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Sam 3 Fév 2007 - 10:16

J'avais cité l'article sans faire de commentaire pour voir les réactions.

Je suis en phase avec l'analyse qui indique que si la plus part de nos concitoyens adhèrent toujours aux valeurs ils se détachent de plus en plus de l'appareil des religions.

On retrouve la même démarche vis à vis des syndicats et des partis politiques, chaque entité étant perçue comme uniquement préoccupée par la pérennité de son bon fonctionnement, voire au maintient de ses avantages mais pas vraiment en souci du besoin des gens.

Pour ce qui concerne les religions en général et les religions monothéistes en particulier l'observation du fait qu'une même entité divine incréée et incausée , sous-tend la présence concurrentielle de trois "world company" concurrentes (Juifs, chrétiens et musulmans avec pour chacune d'entre elles une multitude de filiales franchisées ou indépendantes) engagées dans une lutte sans merci pour la conquête d'un marché planétaire de fidèles dont le décompte du nombre d'adhérents captifs tient lieu de retour sur investissement pour le comité de direction de chacune d'entre elles.

Les religions ont en effet des modes de fonctionnement qui ne renient en rien les pratiques du capitalisme libéral.

Il est donc normal que les citoyens fidèles clients fassent leur marché en les mettant en concurrence ou en s'en affranchissant.

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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Sam 3 Fév 2007 - 10:41

Citation :
Il est donc normal que les citoyens fidèles clients fassent leur marché en les mettant en concurrence ou en s'en affranchissant.

Lu et approuvé !

Et puisque commerce il y a - commerce de mythes - il est normal que les acheteurs souhaitent comparer les services et les coûts.

En général les politiques comme les religieux, n'aiment pas les études trop comparatives. ILs vendent de l'émotion, de l'illusion... et comme le craignent les illusionnites : ce serait tuer le marché que de permettre l'analyse des trucs ou le regard porté vers les coulisses.

Fuir le réel insupportable pour aller vers des imaginaires trompeurs mais rassurants, c'est une idée assez bien partagée.

Trop de lucidité nuit à l'amour et au bien-être. Il va falloir me faire une raison !

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Allias
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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Sam 3 Fév 2007 - 19:48

La baisse du nombre de croyants catholiques est en grande partie le fruit de la laicité. En france, la laicité désigne la séparation de l'Etat et de l'Eglise. Selon ses prétendus partisans français, ce concept ne tend pas à combattre une religion, mais de limiter son influence dans l'exercice du pouvoir admnistratif, soit dans les institutions.

La laicité prône une éducation caractérisé par l'absence d'enseignement religieux. Malgré toutes les protestations que pourront faire ses partisans, la laicité a clairement pour vocation l'athéisation de la société, du moins, il est incontestable qu'elle l'entraîne.

Au lieu d'effacer progressivement la croyance religieuse, la laicité aurait certainement mieux fait de rendre les religions plus tolérantes.

Si les croyants purs et durs avaient été endoctrinés autrefois, il en est de même des athées d'aujourd'hui. Leur pensée se construit au fur et à mesure par nos amis les médias.

Allias.

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Allias
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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Sam 3 Fév 2007 - 20:04

Fuschia a écrit:
Les nouveaux membres du forum sont jeunes.
Qu'en pensent les jeunes aujourd'hui ? Comment vivent-ils leur spiritualité ?

Pour ma part, ce n'est que par accident intellectuel que je me suis, au début, tant intéressé aux religions, à la méthaphysique, à l'élaboration d'un Dieu.

C'est grâce à mon dout accidentellement né que j'ai commencé à fréquenter des forums. L'un des premiers forums où je participais le plus était genaisse, et c'est là que j'ai rencontré Abuzin (bassanio), dans un sujet traitant de la guerre entre le Hizbollah et l'Israel.

Rares sont les adolescents qui se posent trop de question sur la possiblité de l'existance d'un Dieu. D'ailleurs, il en est de même pour nos nouveaux membres pluto, Moroko ou Landrin.

Soit l'adolescent continue à éprouver une confiance aveugle en sa certitude et ne se remet pas en cause. Et même s'il se remettait en question, il devient le plus souvent un pur athée abouti, qui confond textes sacrés et contes de fées.

Parmi les trois nouveau membres, nous avons des deux Very Happy

Je doute fort qu'ils soient intéressé par la spiritualité. Dans le cas contraire, qu'ils prévienent alors.

Allias.

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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Sam 3 Fév 2007 - 23:20

Tout d'abord , je tiens a remercier les membres de ce forum pour leur accueil chaleureux.Je pense que ces questions qui traitent de la spiritiualité n'avancent à rien puisqu 'on n 'aura jamais de réponse exacte . Dans notre monde actuel , la jeunesse a tellement perdu confiance qu' elle ne croit plus a tous ces charabias ( les prohéties ) , et a bien d'autres problèmes plus réels et plus rationnels à régler .


Pluto
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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Dim 4 Fév 2007 - 12:54

Oui, Pluto,

Les jeunes d'aujourd'hui ont bien d'autres soucis que discuter sur les questions religieuses.
Et, comme tu dis, peut-être n'aurons-nous jamais les réponses à ces questions d'ordre métaphysique.

L'important pour vous est de réussir vos études et qu'elles débouchent sur un emploi où vous pourrez vous épanouir.

A bientôt.
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Moroko92



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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Lun 5 Fév 2007 - 19:45

Nan perso je ne suis pas croyant!
Je me fie a l'évidence, on meurt et je crois bien qu'on pourrie dans trou pour l'éternité!
Cela dit, je respecte les croyants, tant que leurs croyances ne m'empechent pas de faire ce que je veux!
La spiritualité, je pense plutot qu'elle doit se faire grâce a une introspection, et non en étudiant des textes "sacrés" !
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Allias
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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Lun 5 Fév 2007 - 23:22

Pour ma part, je me prétendais agnostique. Je me rapproche un peu du déisme. Je crois plus en l'hypothése moniste, associant Dieu à un pricipe matériel, qui n'a rien de spirituel.

En fait, mon parcours dans la méthaphysique m'a fait comprendre que l'homme n'a pas à s'aventurer dans un pareil domaine qui dépasse de loin sa capacité d'entendement. Il ne peut strictement rien savoir sur une réalité qu'il ne peut même pas percevoir par ses sens.

En ce qui concerne la croyance en un Dieu, je suis devenu agnostique, convaincu de l'inutilité de la tâche, et donc cessant de rechercher quoique ce soit. Mon doute concernant Dieu me mène au relâchement.

Je ne sais pas et je ne peux pas savoir. Il est donc inutile de chercher.

Allias.

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abuzin
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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Mar 6 Fév 2007 - 7:36

Allias a écrit:
En ce qui concerne la croyance en un Dieu, je suis devenu agnostique, convaincu de l'inutilité de la tâche, et donc cessant de rechercher quoique ce soit. Mon doute concernant Dieu me mène au relâchement.

Je ne sais pas et je ne peux pas savoir. Il est donc inutile de chercher.

Allias.

L'agnostique ne renonce pas à chercher, il refuse à se prononcer par manque de données. Grosse nuance. Ceci dit, on est pas obligé de porter une étiquette, parce qu'en la portant, on radicalise sa pensée. La pensée est un flux dynamique et la connaissance un compte vers l'infini. Toute idée ou concept abordé affûte l'outil qu'est notre esprit. Toute information, valide ou pas, est traité en cohérence avec les informations déjà traitées. Chacun "est" sa propre cohérence en évolution permanente.

Il faut ouvrir sa cohérence à d'autres cohérences, tout simplement parce que "notre" savoir est fait d'accidents intellectuels.

abuzin

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«Lorsque l\'on voit la direction que prend le monde, il faut insister sur ce qui nous unit plutôt que sur ce qui nous divise. Je crois que c\'est la seule chose que l\'on peut faire, rien de plus » - Kofi Annan
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Allias
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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Mar 6 Fév 2007 - 17:55

Abuzin a écrit:
L'agnostique ne renonce pas à chercher, il refuse à se prononcer par manque de données.

Je ne suis pas tellement sûr d'être agnostique aujourd'hui, ni de l'avoir été auparavant. L'agnosticisme est principalement fondé sur le doute. Cependant, cette position philophique est différente du sceptiscisme, dans la mesure où elle ne considère pas toute chose comme incertaine.

Selon moi, la définition propre au mot s'arrête là. Rajouter d'autres informations serait trés probablement rentrait dans une intérprétation personelle, et c'est, en locurence, ce que monterait ta phrase.

Dans ce cas, rentrons dans une analyse légérement plus profonde (merci wikipédia).

C'est Thomas Henry Huxley qui inventa le terme "agnostique". "Il voulait que le terme fasse comprendre que la métaphysique est vide de sens ; comme le pensait déjà l'empiriste David Hume qui recommande, à la fin de son Enquête sur l'Entendement Humain, de jeter aux flammes les livres de théologie ou de métaphysique scolastique".

Cela rejoint à quelques détails prés ce que j'ai dit: la méthaphysique est un domaine qui dépasse l'homme, elle est donc "vide de sens". Plus l'agnostique cherche, et plus il se perd : c'est l'impression que j'ai eu à une certaine période. Je me rapproche de ce courant philosophie, car je présente quelques une de ses caractéristiques.

Abuzin a écrit:
Il faut ouvrir sa cohérence à d'autres cohérences, tout simplement parce que "notre" savoir est fait d'accidents intellectuels.

Certes, mais dans le domaine méthaphysique, il ne sert à rien de continuer à chercher, sinon on se perd, et on devient encore plus aveugle qu'avant.

Abuzin a écrit:
Ceci dit, on est pas obligé de porter une étiquette, parce qu'en la portant, on radicalise sa pensée.

Pour révéler ma spiritualité aux autres, il fallait que je décrive mon système de pensée, et entre autres de ceux à qui il se rapproche. Je préfère aussi ne pas porter d'étiquette qui me figerait dans des certitudes que je ne considère pas comme irréfutable ou intangible. Sur ce point, on est d'accord.

Bonne journée.
Allias.

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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Mer 7 Fév 2007 - 10:38

Alias a écrit plus haut :

Citation :
La laicité prône une éducation caractérisé par l'absence d'enseignement religieux. Malgré toutes les protestations que pourront faire ses partisans, la laicité a clairement pour vocation l'athéisation de la société, du moins, il est incontestable qu'elle l'entraîne.

L'absence d'enseignement religieux à l'école n'empêche pas cet enseignement au catéchisme, à l'école coranique ou dans la famille.

Mais l'instruction grâce à la science a fait un peu reculer la crédulité et développé l'esprit critique.

La cohabitation, dans une société de plus en plus multiculturelle, a tiré l'attention sur la multiplicité des points de vue, des livres sacrés, et le doute quant à vérécité d'un point de vue vient aussi de la connaissance de différents points de vue.

Quant à la tolérance enseignée, elle n'est efficace que si elle convainc tout le monde. Celui qui rejette la tolérance et veut imposer son point de vue considère que la tolérance de l'autre n'est qu'une faiblesse dont il se doit de profiter.

Difficile, voire dangereux de tolérer les intolérants.

Au ciel , je ne sais pas, mais sur la terre, l'angélisme ne paie pas.

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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Mer 7 Fév 2007 - 13:34

Bon, ayant écrit tout un long poste, une mauvaise manoeuvre a fait qu'il a disparu. La rage me gagne. J'ai horreur de me répéter. Il va falloir attendre.

Allias Smile

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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Mer 7 Fév 2007 - 21:53

Allias a écrit:
Bon, ayant écrit tout un long poste, une mauvaise manoeuvre a fait qu'il a disparu. La rage me gagne. J'ai horreur de me répéter. Il va falloir attendre.

Allias Smile

L'expérience ce n'est jamais que la somme des erreurs qu'on a déjà faites.

Pour éviter cette mésaventure, j'ai pris l'habitude d'écrire les posts un peu longs sur un traitement de texte, ce qui au passage permet une meilleure maîtrise grammaticale et orthographique, puis de le transférer dans le bloc d'écriture du forum par copier coller.

En cas de fausse manœuvre il est ainsi facile de retrouver son texte tout prêt.

jemrobe

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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Jeu 8 Fév 2007 - 8:34

Moroko92 a écrit:
Nan perso je ne suis pas croyant!
Je me fie a l'évidence, on meurt et je crois bien qu'on pourri dans trou pour l'éternité!
Cela dit, je respecte les croyants, tant que leurs croyances ne m'empêchent pas de faire ce que je veux!
La spiritualité, je pense plutôt qu'elle doit se faire grâce a une introspection, et non en étudiant des textes "sacrés" !

Ça me fait rebondir sur l’attitude que nous pouvons avoir devant la mort et plus particulièrement sur après la mort, pas tant de sa propre mort, dans ce cas, le coup est tiré, que devant la mort d’un être cher.

Dans ce contexte douloureux, de refus de voir l’autre “ partir ”, un questionnement majeur émerge, qu’on soit croyant, non-croyant agnostique ou athée car les convictions les plus ancrées sont de peu de poids devant la douleur: que se passe-t-il après la mort ?

À cette question, les réponses traditionnelles des religions monothéistes – Juifs, Musulmans et Chrétiens – me paraissent largement insatisfaisantes, simplificatrices et dogmatiques.

En fait, la profession de foi –ou de non-foi- que nous pourrions déclarer reflète bien souvent la volonté d’adhérer à une norme sociale liée à l’image que chacun de nous a intériorisée de ce que représente un “ croyant ” ou un “ athée ”.

Je pense qu’on peut se dire non-croyant par rejet de la religion catholique, ou autre, et cela d’autant plus qu’on a été élevé dans cette religion.

Cependant quand on prend de l’âge et que la machine vieillissant on commence à voir partir parents ou amis de la même génération et qu’on a comme moi la chance de vivre heureux en couple depuis de longues décennies, la problématique de l’après-mort devient pratiquement une question d’actualité, plus du tout un thème de débat philosophique.

En d’autres termes, après avoir été successivement croyant puis agnostique déclaré, il advient un temps, j’y suis présentement, où s’exprime une forte demande de “ croyance ”, au sens d’une explication spirituelle acceptable de “ l’après ”.

Jemrobe

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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Jeu 8 Fév 2007 - 9:48

Pour moi, quelle que soit la souffrance due au manque, l'après mort d'un humain, tant pour sa personne que pour sa matérialité, est conforme à la disparition de tout être : la mort d'une plante arrosée chaque matin, la mort du chien ou du chat.

D'ailleurs certains assurent une sépulture à leur animal de compagnie, gardent une photo de leur plante.

Je suis toujours un peu surpris de voir croyants ou incroyants fleurir une tombe, comme s'il y avait un lieu pour retenir une conscience disparue.

Il y a même des gens qui, dans le journal, à la date anniversaire d'une mort, adressent un message qui semble destiné au défunt !

Un rituel après une mort n'implique pas forcément de croyance en un au-delà.

Notre cerveau est ainsi fait qu'un " acte magique " nourrissant notre imaginaire est un baume à la souffrance : un peu d'opium ! pour lequel notre cerveau dispose de récepteurs.

Sage rituel s'il apporte un mieux être.

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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Ven 9 Fév 2007 - 22:40

Arnold-Jack, tu dis :

Citation :
Un rituel après une mort n'implique pas forcément de croyance en un au-delà.

Notre cerveau est ainsi fait qu'un " acte magique " nourrissant notre imaginaire est un baume à la souffrance : un peu d'opium ! pour lequel notre cerveau dispose de récepteurs.

Sage rituel s'il apporte un mieux être.

Oui, il me semble que l'Homme n'a pas attendu les religions "révélées", les écrits "saints" pour nourrir son imagination dans le but de s'aider à surmonter les épreuves de la vie et de la mort. Avant même l'apparition du langage élaboré, de savoir lire et écrire, l'Homme déjà s'adonnait à un rituel tant pour célébrer les événements joyeux que pour célébrer la mort.

Les religions ont-elles apporté un plus ?
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MessageSujet: Re: L'Eglise sera vaincue par le libéralisme   Sam 10 Fév 2007 - 10:23

Fuchsia propose un prolongement à la discussion :

Les religions ont-elles apporté un plus ?


Je crois que nous sommes à étudier l'apport des religions dans la gestion des émotions : joie ( naissance ) peine ( décès ) et autres : agressivité, plaisir , passions et addictions ...

Il va de soi qu'un rituel ( magie opératoire ) est d'autant plus actif sur le cerveau qu'il est " chargé ", qu'il sollicite le plus de neurones possible ( organisation, poésie des mots, musique, décors ...). Les politiciens actuels ont aussi des rituels pour séduire.

Plus nombreuses sont les personnes qui adhèrent au rituel, plus il est actif, en cela que le nombre est rassurant et écarte le doute.

Si les religions sont un opium ( qui soulage ou endort ) cela n'empêche pas que ce qu'on fume, ou la façon de fumer, ne soient pas perfectibles, avec l'aide des sciences. Les religieux, ni les politiques, ne dédaignent le savoir qui aident aux manipulations ( positives selon eux ) des humains.

Car au fond le plus qu'apporte les religions n'est pas loin du plus qu'apportent les politiques.

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