La belle rencontre

Le contraire d'une rencontre fâcheuse
 
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 Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité

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Allias
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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Sam 18 Nov 2006 - 21:13

Mouais. J'ai lu tout le topic.

Ces maudits trolls représentent vraiment un gros problème pour les forums. L'envie d'en créer un qui aurait du succés et les bannir me tentent vraiment
Sleep

La rencontre entre les différents noyau dur peut se révéler difficile. Je pense qu'il est indispensable de représentater la laicité comme une union, et non comme un rejet vers les noyaux. Le schéma montre-t-il assez cet aspect, qui est d'une grande importance?

Je dois filer.
Allias.

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Sam 18 Nov 2006 - 22:46

Bonsoir,

Le problème, c'est, qu'en cas de conflit, le noyau dur et le noyau modéré ne font qu'un.

On l'a très bien vu lors des propos du Pape. Alors qu'il dénonçait la violence de certains seulement, c'est toute la communauté musulmane qu'il a eu sur le dos.

Je crois qu'au milieu du graphique, à la réunion de ces diverses confessions, il yaura bien des cris et des grincements de dents avant que ne soit réalisé ce lieu de rencontre pacifique.

Même au sein de l'Eglise chrétienne, il y a des conflits très virulents entre catholiques et protestants.

Je crois que l'homme ne peut pas vivre sans ennemis, sans bagarres, sans défendre son territoire ou les siens, sans former des clans ou des communautés. Et ça remonte à très loin dans l'histoire de l'Homme et sa préhistoire.

Il faudrait un monde gouverné par les femmes, ça irait beaucoup mieux Very Happy Very Happy Very Happy

Parce que les femmes n'aiment pas les baïonnettes, les chars d'assaut, les fusils et autres engins de malheur. D'ailleurs, on ne saurait même pas s'en servir. Et on ne veut seulement pas apprendre.

Very Happy
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Allias
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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Dim 19 Nov 2006 - 0:27

Quelles sont les caractéristiques d'un noyau dur, en ce qui concerne la vie à l'extérieure?

Lorsqu'un musulman prie publiquement dans un trotoir d'une avenue en France, et que d'autres catholiques récitent certaines paroles... La laicité ne serait-elle pas tout simplement la fusion des noyaux durs? Cette fusion engendrerait inéluctablement des conflits. Quelles en sont les causes? L'incapacité à accepter la présence d'une autre croyance?

La laicité serait-elle au final bénéfique, si elle est source de tensions?

Ta représentation est-elle spatiale? Contraste entre intérieur et extérieur? Quelle frontière sépare le noyau dur de la laicité?

Excusez moi, ces derniers temps je suis trop occupé, permettez-moi d'être léger.
Allias.

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Dim 19 Nov 2006 - 11:23

Citation :
Juste avant de partir, je ne voudrais pas que l'on croit que je vois le fanatisme comme l'aboutissement naturel de la vie de celui qui s'interroge sur sa foi ou sa philosophie. Le fanatisme est l'aboutissement spirituel naturel de l'individu qui ne parvient pas à dépasser son individualité dans le rapport à ce qui n'est pas lui. Malheureusement, ce rapport de force constant avec ce qui n'est pas lui fait du dégât chez ceux qui s'ouvrent aux autres.

Le fanatisme n'est pas l'aboutissement de celui qui s'interroge.
Le fanatisme n'est pas un aboutissement spirituel.
Le fanatisme n'a rien d'individuel. Il est l'aboutissement d'un endoctrinement. L'individu a justement perdu son individualité et sa possibilité de raisonner par soi-même.
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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Mar 21 Nov 2006 - 17:24

Je n'arrive pas à me brancher sur le schéma présenté " de l'humanité vue par un observateur extérieur ".

C'est qu'un symbole parle à chacun de nous de façon personnelle et ma conception de la laïcité doit être très " Jules ferry ", ce Français auquel on attache l'école obligatoire, donc gratuite et laïque.

Dans le schéma, on voit trois blocs parmi lesquels la religion catholique se distingue des autres religions prises en un bloc, pourquoi ?

Si je devais nommer chacun des blocs je dirais ; religion, politique, consommation de produits ou de services.
(Je pourrais dire commerce, mais je ne le fais pas parce que dans religion et dans politique, il y a aussi du commerce. )

Qu'est ce qui fait l'essence de ces trois blocs, vus par moi, et qui les oppose à laïcité ?

Je verrais un mot pour les caractériser : le mot ILLUSION !

Les doctrines politiques ( avec manifs, votes, spectacles des candidats ) ont pour but de donner de l'espoir et au final ne changent pas tellement les choses.

Les religions donnent aussi de l'espoir pour ici comme pour un au-delà de la mort ( avec pèlerinage, prières, exemples des saints et autres vedettes ), elles font passer le temps avec moins d'agressivité ou de violences. Prier pour faire pleuvoir ne me paraît pas d'une efficacité confirmée par les statistiques.

Quant à la consommation, de nourritures, de spectacles, voyages, bals, vertiges, sexe à gogo ... cela occupe un moment . C'est le pain et les jeux dont on parlait dans la Rome ces Césars, et qui constituaient les besoins fondamentaux du peuple.

Quant à la spiritualité, s'il fallait lier ce mot au travail de l'esprit, du cerveau, je dirais que les trois puissances en présence ont surtout comme objectif la paralysie des cerveaux.

Au point central, là où les illusions des uns se tamponnent violemment aux illusions des autres, on a parfois besoin d'une aire de raison. Le cercle est petit comparé aux trois zones, mais c'est dans cet espace qu'on peut mêler tout le monde, chacun ayant quitté momentanément, et pour ce lieu, ses illusions préférées.

A l'école de Jules Ferry, les Hussards noirs de la république ne laissaient entrer aucune doctrine religieuse ou politique et la réclame commerciale ne devait pas s'afficher sur les cahiers, les crayons, les casquettes ou les chaussures. Pas d'éducation sponsorisée, par aucun des trois blocs!

Et je crois que si la spiritualité a pour but de tracer un chemin clair vers la quête d'une lucidité indispensable à la paix entre les hommes, il est bon que ce cercle de la laïcité soit une aire où le maximum d'illusions restent au dehors.

C'était là mon quart d'heure de symbolisme personnel.

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Mar 21 Nov 2006 - 20:24

arnold.jack a écrit:

Dans le schéma, on voit trois blocs parmi lesquels la religion catholique se distingue des autres religions prises en un bloc, pourquoi ?
Je m'étais également posé cette question en me disant que spontanément notre ami abuzin avait mis à part le phénomène religieux qu'il connaissait le mieux.

On ne peut pas essayer de classer les religions par population concernée, au risque de transformer la représentation graphique en bouillie pour chats.
Hors chacun sait ici qu'abuzin à une sainte horreur de ce petit animal profiteur.

Les données ci-dessous donnent une idée de l'impossibilité de réduire les religions en graphique :


Les croyants dans le monde :
Chrétiens 1 955 200 000
- 53% de catholiques
- 21% de protestants et anglicans
- 11% d’orthodoxes
- 15% d’autres.
Musulmans 1 126 300 000
- 83% de sunnites
- 16% de chiites
- 1% d’autres
Hindous 793 100 000
- 70% de vishnouïstes
- 25% de shivaïstes
- 5 % d’autres

Animistes 331 900 000
Bouddhistes 325 300 000
Juifs 13 900 000

D’autres religions :
Religions traditionnelles chinoises 381 632 000
Nouvelles religions 101 406 000
Sikhs 22 837 000
Confucianistes 6 253 000
Shintoïstes 2 778 000

Les non religieux :
Agnostiques 762 640 000
Athées 149 723 000

La remarque d'arnold-jack impose la solution, il faudrait une seule branche religion, ce qui fiche un peu en l'air la symétrie du diagramme.

Je vais tâcher de profiter des quinze jours de relâche de l'auteur pour essayer de triturer la représentation graphique proposée.
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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Mar 21 Nov 2006 - 20:42

Bonsoir à tous,

Arnold-Jack a utilisé un mot : symbolisme.

Bien avant l'apparition des diverses religions, les hommes ont eu besoin de symboles, de mythes. Ils les aidaient à comprendre l'invisible.

Aujourd'hui, on veut découvrir même l'invisible, on veut élucider les mystères. Et si on ne les trouve pas, on dit qu'ils n'existent pas. Or, l'homme a besoin d'avoir des explications sur ce qu'il ne comprend pas et le symbole l'y aide.

Je suis assez d'accord avec Arnold-Jack quand il dit que ce n'est pas seulement les religions qui causent conflit. Sont impliqués, et sans doute plus fortement, le politique, le commerce et le profit.
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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Mar 21 Nov 2006 - 20:53

La suite des arguments qui se répondent sur ce fil me démontre qu'on ne peut pas bien définir la représentation graphique (rappel, c'est l'objet de la demande d'abuzin) tant qu'on a pas évalué tous les facteurs liés.

En posant le problème différemment, je ne comprends plus du tout sur quoi peut déboucher la représentation proposée, je dois donc être bouché…

J’avais cru comprendre que le but du jeu devait être d’analyser tous les facteurs qui pouvaient avoir un effet sur la spiritualité de l’humanité et je me disais qu’une représentation avec un diagramme d’Ishikawa pouvait permettre d'évaluer tous les facteurs, assimilés à des causes, intervenant dans un sens ou dans un autre sur la spiritualité, ici assimilée à un effet.

Pour bien me faire comprendre je vous propose un petit diagramme causes / effets illustrant une situation bien connue de tous les parents d'élèves :
Pourquoi un conseil de classe n'est pas efficace :



Concernant notre représentation on aurait les arêtes religions, laïcité, politique etc.
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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Mar 21 Nov 2006 - 22:54

Oui, mais tout ce qui concerne les relations humaines ne peut être défini dans un tableau. Les "sciences" humaines ne sont pas des sciences exactes.

Bien sûr qu'on peut faire des statistiques, classifier, trouver des causes et des effets, mais ce sera toujours des grandes lignes.

L'évolution d'un individu, comme l'évolution d'une civilisation, s'étudie a posteriori et par l'étude des facteurs extérieurs.
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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Mer 22 Nov 2006 - 10:01

f u c h s i a a écrit:
Oui, mais tout ce qui concerne les relations humaines ne peut être défini dans un tableau. Les "sciences" humaines ne sont pas des sciences exactes.


Un petit rappel, quand même, abuzin a initié ce fil pour nous demander de collaborer à une tentative de rendre son message univoque en utilisant une représentation graphique réputée plus difficile à interpréter d'une façon biaisée donc frustrante eu égard à la distorsion de la pensée originelle de l'auteur de l'argumentation.

Quand on traite de sujets concernant des sciences exactes le danger d'avoir à être confrontés à des interprétations biaisées est beaucoup plus facile à contrer car on dispose d'un référentiel argumentaire pertinent et validé.

Quand on aborde le domaine des sciences humaines le refus a priori d’utiliser des outils permettant d’organiser la réflexion et de mettre en perspective les argumentations pour en déterminer les implications croisées ou cachées est le plus sur moyen de brasser du vent en contemplant désabusé le passage d’un torrent de diarrhée verbale ne débouchant sur rien de convaincant ce qui présente l’indéniable avantage in fine que chacun en ressort avec le sentiment d’avoir gardé intactes et intègres ses réserves de convictions intimes.

C’est l’énorme avantage des débats intellectuels sans outils de réflexion : ils permettent de prétendre tout et son contraire en minimisant le risque d’être pris en flagrant délit de contradiction ou en manque de cohérence entre ses argumentations, « défaillances de raisonnement » trop facilement mises en évidence lorsqu’on commet cette incongruité de vouloir utiliser des outils de représentation pour valider le fil d’un débat.

Il est vrai que l’usage des tribunes intellectuelles n’est pas tant la recherche d’une vision la moins biaisée possible que, bien au contraire, la recherche d’arguments permettant de conforter sa propre vision historique et culturelle de l’événement étudié.

jemrobe

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Sam 25 Nov 2006 - 17:15

Abuzin écrit :

Citation :
" percevoir les relations entre tous les systèmes de pensée "

Je vais essayer d'expliciter mon précédent message " de symbolisme "

Je ne sais pas ce qu'il appelle " les systèmes de pensée ", je suppose qu'il s'a&git des thèmes dans chacune des trois bulles

. Pour ma part j'aurais volontiers changé le dessin proposé en laissant la laïcité là où elle, comme point où peuvent se rencontrer les trois autres points. C'est le terrain où on laisse les armes à l'extérieur, pour s'accorder sur un mode de vie, quand on en a assez de la guerre et qu'on n'arrive pas à faire triompher son point de vue.

Je considère que la spiritualité pourrait se définir comme étant la grande référence collective où chaque individu essaie de trouver une justification à son cheminement personnel.

Or dans chacun des trois dessins entourant la laïcité, se place un sous système où les humains puisent leurs motivations, leurs raisons de vivre. Entre ses trois systèmes, je cherche une relation qui définisse un point commun.

Entre religions, politique politicienne, et hédonisme consumériste je trouve que le point commun est l'illusion.

Illusion sur la représentation du monde, illusion sur un monde qui s'ouvre sur un au-delà qui perpétue l'essentiel de ce qui précède : tel est le monde des religions pour moi.

Illusion quant au pouvoir de changer le monde à la façon des politiciens qui séduisent un public dont ils attendent la reconnaissance, celle qui donne leur pouvoir et la jouissance.

Religions et politiques pratiquent les même méthodes de viol des foules, avec doctrines, héros ( en général mort ), symboles, rites et slogans...

L'hédonisme consumériste propose une échelle où les individus, selon les objets de consommation transformés en symboles sociaux, peuvent accéder pour affirmer leurs positions dans une hiérarchie. En achetant un objet, je prouve que je peux me le payer et par là j'affirme mon rang. C'est l'illusion d'être, en prouvant son avoir.

Et dans chaque rubrique chacun s'efforce de s'imbiber d'illusion réconfortante. La vue d'une personne ayant un choix différent brise les certitudes et secoue le dogme, donc il y a combat pour l'hégémonie de son système.

La souffrance des combats, l'impossibilité de s'enivrer d'illusion dans la lutte, font parfois choisir le terrain où le point commun serait, non plus les illusions, dont on a compris qu'elles sont relatives, mais la réalité définie par ceux qui l'analysent le mieux, les scientifiques. Eux qui ont la modestie et la sagesse de remettre sans cesse leur lucidité en action.

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Sam 25 Nov 2006 - 18:19

Citation :
Je considère que la spiritualité pourrait se définir comme étant la grande référence collective où chaque individu essaie de trouver une justification à son cheminement personnel.

Oui, je suis d'accord.
Pour son cheminement en tant qu'être.

Citation :
.........la réalité définie par ceux qui l'analysent le mieux, les scientifiques. Eux qui ont la modestie et la sagesse de remettre sans cesse leur lucidité en action.

On apprend beaucoup grâce à la science, mais son action porte sur les réalités visibles et techniquement intelligibles. On sait comment a pu éclore la vie mais on ne sait pas pourquoi. Le saura-t-on un jour ?
Pourquoi on nait et on meurt. Pourquoi cet univers s'il n'y avait eu personne comme observateur ? L'homme et son intelligence étaient-il nécessaires ? Si oui, pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Sam 25 Nov 2006 - 21:34

f u c h s i a a écrit:

Pourquoi on nait et on meurt. Pourquoi cet univers s'il n'y avait eu personne comme observateur ? L'homme et son intelligence étaient-il nécessaires ? Si oui, pourquoi ?

L'homme naît sans l'avoir demandé et meurt sans savoir pourquoi, mais c'est encore mieux si entre les deux il a fait quelque chose non ?

Comment répondre à ces questions ?

Par la science ? Elle ne cherche pas le sens des choses, elle propose seulement des modèles explicatifs.

Alors, les religions ?
On ne peut pas dire que les grandes religions aident vraiment à répondre à cette question.

Pour les religions du livre nous sommes là à la suite d’une désobéissance d’Adam et Ève.
En quelque sorte nous sommes en punition et cette punition s’arrêtera quand Dieu décidera que nous avons assez payé, demain ou dans quelques milliards d’années.

Il n’y a rien à faire de notre côté pour changer quoi que ce soit au sort de l'humanité qui dépend entièrement de Dieu.

Les bouddhistes ont une conception aussi pessimiste de notre monde qui est un monde de souffrance. On ne peut s’en sortir que si on renonce à tout désir c’est-à-dire si on renonce à participer à la vie telle qu’elle est.

Pas vraiment le pied du coté des religions donc.

Si on suppose que l’apparition de l’homme est le fruit du hasard, comme les mutations régissant les lois de l’évolution par exemple, alors il n'y a aucun intérêt à tenter de légitimer son existence en lui cherchant une utilité.
L'homme existe, il naît, il meurt, et il n’est que le produit de sa volonté et de sa liberté et c'est comme ça, l'humanité n'a pas besoin d'avoir un but.

Si par contre on admet que l’homme a été créé par " une volonté " supérieure à la volonté de l’ensemble des hommes, alors du simple fait de la création découle automatiquement la légitimité de la recherche du but de l’humanité.

Je n'ai toujours pas répondu à la question de fuchsia mais je l'ai un peu embrouillée et ça va encore compliquer le graphique d'abuzin.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Dim 26 Nov 2006 - 9:45

Abuzin :

Sans doute n'y a-t-il pas opposition entre nos dires. Simplement j'ai une autre vision quant au schéma proposé par toi ( ce qui n'implique pas que je réprouve celui que tu proposes ).

Je nommerai autrement les noyaux durs. Leurs noms seraient : religions, partis politiques, hédonisme consumériste.

J'ai été formé professionnellement dans une école normale d'instituteurs où la lettre de Jules Ferry aux enseignants était commentée en large et en travers.

Le but était, sans doute, de faire de nous ce que j'appelle des " laïcistes", c'est-à-dire des gardiens vigilants et actifs d'un espace enfantin où ni la religion, ni l'opinion politique des parents, ni leur pouvoir d'achat, ne viendraient opposer les enfants entre eux.

Ce conditionnement professionnel m'a, en quelque sorte, désigné les trois noyaux durs qui menacent la laïcité.

Et cette vision des choses n'est en rien effacée par les problèmes actuels que connaissent mon pays et ma planète.

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Dim 26 Nov 2006 - 11:39

Bonjour à tous,

Même s'il y a un point central au graphique (où tout le monde s'accorde et vit en toute cordialité), ce noyau est beaucoup trop petit.

Et si le fait de faire ce cloisonnement, ces catégories, était justement le drame !

Pourquoi pas un seul ensemble, un seul cercle avec tout le monde dedans, l'humain.

Je sais, c'est une utopie .......

Dommage ......
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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Lun 27 Nov 2006 - 19:35

Bonsoir Abuzin,

Citation :
La démarche cohérente est d'aller vers l'autre, pas pour lui imposer nos vues, mais pour le connaître. La rencontre et la connaissance de l'autre nous pacifie.

Oui, mais à condition que l'autre ait le même dessein.

Aucune difficulté si les deux ont la même intention : vouloir le rapprochement. C'est l'entente cordiale dont parlait Jemrobe. Et, heureusement, c'est le cas le plus fréquent.

Malheureusement, parfois, chacun campe sur ses positions.

Autrefois, les gens vivaient à l'intérieur de leur communauté, avec la même culture. Personne ne connaissait les façons de vivre des autres peuples. Bien sûr, il y avait déjà des guerres, et elles venaient des conquérants, de ceux qui avaient des ambitions de pouvoir sur les autres peuples.

Aujourd'hui, du fait de la mobilité, des communications, des échanges commerciaux, les populations se sont mélangées. Elles ont découvert d'autres cultures. Tout ça ne peut pas se faire sans heurt.

Il se passe au niveau mondial, ce qu'il se passait déjà au niveau d'une simple commune, quand, par exemple, y arrivait quelqu'un d'une autre province; il était, bien que du même pays, un étranger. Il n'était pas vraiment accepté. On en faisait, bien souvent, l'ennemi public numéro 1.

Pareil dans une famille, quand arrive du nouveau; par exemple, une citadine dans une famille de la campagne, ou inversement. Elle est mise à l'écart.

L'esprit de clan n'est pas nouveau.

Mais au niveau mondial, la situation est forcément décuplée. Les différences sont plus grandes, culturelles et religieuses.

Il y a des bagarres dans les familles, dans les communes, dans les pays et dans le monde entier.

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Mar 28 Nov 2006 - 16:27

Bien que je redoute les exercices de " symbolisme ", où l'on risque de déraper sur du n'importe quoi, je suis tenté de parler encore une fois quant au schéma proposé par Abuzin.

Si je devais le faire mien, dans sa forme, je le verrais ainsi.

Comme une roue : au centre, le moyeu de la laïcité, le centre de l'union des trois rayons en forme de bulle. C'est ce qui permet de tourner grâce à une extinction des oppositions entre les trois rayons : les religions, les partis politiques et l'hédonisme consumériste.

Pour compléter la roue il y faut un bandage, un pneu, un cercle de fonte qui enserre l'ensemble comme le faisaient les charrons. Ce cercle de fonte serait l'argent, la monnaie, le monde des banquiers et des créateurs d'entreprises, de services, dont usent les humains. Ce cercle, comme celui de la laïcité, se doit d'être près de la réalité. Quand la roue tourne, c'est cette partie de la roue qui touche le sol, sur toute sa circonférence.

Excusez-moi d'avoir joué à " titiller mes neurones " un peu à vide. C'est un de mes défauts préférés.

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Dim 14 Jan 2007 - 23:49

La laicité doit-elle vraiment être le lieu de rencontres et agir comme un élement de liaision envers les différentes communautés, en leur permettant d'exprimer librement leurs croyances?

Si on interdit pas par exemple le port du voile, il y aura toujours un rapport de force. Votre laicité ne pourra jamais être un élement de liaision: elle ne pourra l'être en finalité qu'aprés avoir été un repoussoir.

Allias.

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Lun 15 Jan 2007 - 9:26

Je vois la laïcité, ce moyeu où se rejoignent les rayons de la roue, comme une zone de liaison.

Pour que les différents rayons (religion, politique, hédonisme consumériste) puissent être si proches sans se combattre, il faut que leurs particularismes distinctifs n’apparaissent pas dans le moyeu.

Je pense que les trois éléments que portent les rayons sont des illusions nécessaires à ceux qui forment ces rayons. Qu’ils expriment, chacun dans leur zone, les constructions mentales dans lesquels ils se reconnaissent entre eux.

Mais au lieu de rencontre du moyeu, comme aurait dit De Gaulle, il faut que les armes restent au vestiaire.

La laïcité, pour écarter les conflits dus aux particularismes, ne doit pas tolérer, dans sa zone, ces particularismes. Elle ne peut donc supporter que l’expression des idées solidement démontrées : soit que la science en ait démontré la validité, soi que ces idées soient reconnues de façon généralisées dans les rayons de l’illusion constructive ou non.

Le laïcisme consiste à agir hors de la zone du consensus laïque pour étendre la conception laïque du monde, plutôt scientifique, dans les rayons.

Laissons l’illusion aux rayons, mais que ceux-ci sachent accepter la vision du réel défini par les sciences, dans la zone d’union où la laïcité les fait se rejoindre.

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Lun 15 Jan 2007 - 9:50

Allias a écrit:
La laïcité doit-elle vraiment être le lieu de rencontres et agir comme un élément de liaison envers les différentes communautés, en leur permettant d'exprimer librement leurs croyances?

Si on interdit pas par exemple le port du voile, il y aura toujours un rapport de force. Votre laïcité ne pourra jamais être un élément de liaison: elle ne pourra l'être en finalité qu'après avoir été un repoussoir.

Allias.

Cette remarque et l'exemple qui l'illustre m'incite à pousser le bouchon argumentaire vers un domaine où le sens pratique se heurte aux exigences religieuses qu'on oppose d'une façon réductrice aux seules exigences de la laïcité.

Une affaire d'interdiction du voile islamique intégral défraie actuellement la chronique outre manche.

Une musulmane, professeur d'anglais dans un collège britannique, a été licenciée de son poste parce qu'elle refusait de retirer son voile islamique intégral pour enseigner.

L'affaire est née d'une plainte des parents d'élèves qui s'inquiétaient des mauvais résultats de leurs enfants dans l'apprentissage de la langue, ceux-ci se plaignant de ne pas comprendre ce qui était dit car l'aide à la compréhension que constitue la lecture sur les lèvres de leur enseignante leur était interdite.

Ici la cause du problème est visiblement une inadéquation entre les exigences pédagogiques et les exigences religieuses et le débat devrait, à mon sens, être circonscrit à cet aspect des choses.

Et pourtant, cette affaire qui fait du bruit est réduite à une confrontation entre les tenants d'une neutralité laïque et les chantres de la liberté religieuse à tout crin.

On pourrait multiplier les exemples du même cru, avec cette autre affaire qui fait aussi la une des journaux outre manche : Nadia Eweida, une Britannique de 55 ans a été mise à pied trois semaines sans salaire par British Airways de son poste à l'enregistrement des bagages de l'aéroport d'Heathrow au motif de son refus de retirer son pendentif avec croix.

Comme elle s'étonnait d'être entourée de collègues sikhs arborant turban, bracelets et barbes rituels et de musulmanes portant le voile la direction répondit que ceux-ci n'étaient pas concernés parce que leurs symboles n'étaient pas dissimulables !

Nadia Eweida a perdu en appel car le règlement est formel.

L'archevêque anglican de York, John Sentamu a alors suggéré à la proscrite de remplacer sa croix de 6 cm par une croix de 1 mètre, qui, impossible à dissimuler serait de facto admise par le règlement.

Les tenants de la laïcité n'ont pas encore tout vu dans le domaine du ridicule dans lequel se déroule la bataille qu'ils doivent livrer contre les tenants de la religion obligatoire.

jemrobe

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Lun 15 Jan 2007 - 22:47

Bonsoir,

Il y aura toujours des différences (aspect physique, culture, religions, règles de savoir-vivre et de politesse, façons de s'habiller).

Une belle laïcité serait d'accepter toutes ces différences.

Qui établirait les normes qui conviendraient à tous ?

De toute façon, il y aurait toujours des énergumènes, qui, par goût de la rebellion, par snobisme, ou tout simplement par sottise, ne feraient pas comme tout le monde.

Et est-ce souhaitable une communauté de personnes stéréotypées, sans particularités, sans personnalités diverses ?

Il faudrait plutôt travailler à réduire les écarts entre riches et pauvres. Les humains se supporteraient certainement beaucoup mieux. S'il y avait une certaine égalité dans la qualité de vie, il y aurait très certainement moins de violence.

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Jeu 18 Jan 2007 - 23:41

Abzuin a écrit:
La laïcité deviendrait alors un outil de prosélytisme au service de la communauté la plus majoritaire ou la plus active. Une continuation masquée du dogme, en quelque sorte. Dans la laïcité à la française, il est clair que nous sommes dans un tel cas de figure. C'est une laïcité dirigée.

Ta citation de Kofi Annan est trés révélatrice: insistons sur ce qui nous unit plutôt que sur ce qui nous divise.

Ne crois-tu pas que ta conception de la laicité va à l'encontre de cette phrase? Quels sont les avantages de la laicité que tu prônes? Les énormes rapports de force présents dans la rencontre des noyaux dur ne sont-ils pas assez dissausifs?

Supprimant ce qui nous divise. Il est quand même problématique de s'interroger sur le sens de cette supression. En France, cette supression se fait en penchant vers l'athéisme.

Bouh plus le temps, je roule dormir.

Allias.

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MessageSujet: Re: Travail collaboratif sur la spiritualité de l'humanité   Ven 19 Jan 2007 - 17:33

Je ne sais plus trop où nous en sommes sur ce post. De la spiritualité nous en sommes revenus à la laïcité, voire aux différences entre riches et pauvres ?

J’avoue que j’ai contribué, par un jeu de symbolisme sur la roue des illusions ( selon ma conception ) à comparer laïcité à lieu de fréquentation.

Il s’agissait de la fréquentation de personnes qui n’ont de cesse de se combattre pour le marché de la foi, et laisseraient, pour entrer en ce lieu, leur foi militante au vestiaire.

Chacun se voudrait le seul à mettre en son troupeau l’ensemble des brebis possibles de la planète.

Ces camps opposés n’ont pas besoin de laïcité pour se rencontrer.
S’il ne s’agit que de se partager le monde, les dirigeants religieux s’entendent très bien parfois. J’ai même cité cette émission sur Antenne 2 où, en France, à l’émission « le jour du seigneur », des représentants de diverses religions acceptaient cette assertion d’un musulman : « Il est une chose que tous ne saurions accepter : la laïcité ». L’accord sur ce point fut parfait et nul laïque ne s’est manifesté !

Par définition « laikos » s’oppose à « kleros ».Il s’agit de séparer clairement peuple et clergés. Un état laïc démocratique doit ses lois aux décisions du peuple et non aux dictats de religions particulières.

Chaque votant peut avoir des idées marquées par une religion, mais la décision se fera à la majorité. Ce qui faisait dire, à un musulman français, au moment de l’affaire du foulard : « acceptons la décision du gouvernement actuel et travaillons à être majoritaire dans ce pays »

Moi qui ne souhaite l’emprise d’aucune religion sur les lois de mon pays, je ne peux que souhaiter une majorité de laïques, c’est-à-dire de personnes qui n’obéissent pas aux principes énoncés à partir de la lecture de « livres dits sacrés », d’apparitions dans le ciel de Fatima, ou autres manifestations « célestes ».

Avoir des principes « spirituels », c’est-à-dire des axes d’action tirés de la réflexion et non de l’instinct, ni de la pulsion ou de la tradition, peut très bien se concevoir hors de toute religion.

Il est des religions qui ont placé le travail de l’esprit à la source de leur évolution. ( la lumière ne doit pas être mise sous le boisseau – l’encre des savants plait à Allah plus que le sang des martyrs … ) . Toutes les religions ne sont pas au même niveau sur ce plan et le malheur c’est que la plupart de leurs dirigeants sont capables de juguler l’esprit (par l’inquisition ou la charia ) dès lors que leurs intérêts matériels ou de pouvoir sont mis en danger.

Privilégions le travail de l’esprit ! Là est la source de la spiritualité pour moi, et bien des revendications au nom de la tradition – y compris religieuse – me semblent à l’encontre de toute spiritualité.

Est-il vraiment indispensable, pour glorifier l’œuvre attribuée à Dieu, de s’agenouiller, se prosterner de telle façon ou à telle heure, de se coiffer de telle sorte, de garder en zone de neige les vêtements d’un prophète au désert, et autres signes qui n’ont comme but réel que de distinguer les brebis entre elles et les empêcher de se confondre ?

Entre ce philosophe que je ne connais pas et ceux qui le menacent de mort parce qu’il critique les sources de leur pouvoir, mon choix est fait. Et s’il faut une fatwa contre les lanceurs de fatwa alors que secrètement la parade soit mise en place. Le mieux serait hors des menaces : seulement dans les lois d’une laïcité qui se défendrait, car si certains la voient menaçante, moi je la vois menacée !

Et c’est en elle que je place ma quête de spiritualité, voire de religiosité.

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