La belle rencontre

Le contraire d'une rencontre fâcheuse
 
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 Sainte Capote, ora pro nobis.

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jemrobe
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MessageSujet: Sainte Capote, ora pro nobis.   Ven 20 Oct 2006 - 16:38

L’affiche “ Sainte Capote ” avait suscité l’ire vengeresse d’une association catho d’extrême droite (l’AGRIF du célèbre frontiste Bernard Anthony) pour associer dans un style très kitsch une religieuse à un slogan sur le port du préservatif.

Cette affiche avait été mise en place par l’association “ Aides ”.

Cette dernière, traquée par les intégristes, a finalement obtenu gain de cause en cassation après avoir perdu le procès en appel à Toulouse.

La provocation de l’affiche s’inscrit selon la cour de Cassation “ dans le cadre d’une libre polémique politique ”.

Pour la même Cour, si “ le tract litigieux a pu heurter la sensibilité de certains catholiques, son contenu ne dépasse pas les limites admissibles de la liberté d’expression ”.

Aides estime que cette victoire remportée fera jurisprudence.

Imagine, abuzin, si "Aides" avait osé mettre en scène une musulmane voilée au lieu d'une Bonne Sœur voilée. Ce n'aurait plus été un acte de libre polémique politique mais une offense grave contre une religion qui n'en peut mais....

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Sam 21 Oct 2006 - 0:53

abuzin a écrit:
Contrairement au dogme Catholique, il n'est pas interdit de "s'amuser" et de prendre du plaisir en Islam. Mais cela doit se faire entre époux.

ah bon? Parce qu'il y a un dogme catholique qui dit qu'il est interdit de s'amuser et de prendre du plaisir entre époux....? drunken
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Sam 21 Oct 2006 - 0:54

abuzin a écrit:
La bonne question est : à quoi et à qui sert la capote? Aux gens mariés ou à ceux qui veulent prendre le plaisir sans prendre les responsabilités avec?

d'autant plus que la capote ne protège pas vraiment....tout au moins pas autant qu'on veut le laisser croire. What a Face
Mais c'est un autre sujet... Arrow
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Sam 21 Oct 2006 - 1:50

abuzin a écrit:
Clotilde a écrit:
abuzin a écrit:
Contrairement au dogme Catholique, il n'est pas interdit de "s'amuser" et de prendre du plaisir en Islam. Mais cela doit se faire entre époux.

ah bon? Parce qu'il y a un dogme catholique qui dit qu'il est interdit de s'amuser et de prendre du plaisir entre époux....? drunken

Trouve-moi le passage où Jésus préconise la papouille comme passe-temps Very Happy

abuzin

ah non Abuzin, faut pas abuser quand même , hein... Suspect As-tu écrit: Contrairement au dogme Catholique...oui ou zut?

Donc, c'est plutôt à toi de m'indiquer ce dogme catho qui interdit les papouilles comme passe-temps (?) entre époux... tongue
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Sam 21 Oct 2006 - 1:53

abuzin a écrit:
Clotilde a écrit:
abuzin a écrit:
La bonne question est : à quoi et à qui sert la capote? Aux gens mariés ou à ceux qui veulent prendre le plaisir sans prendre les responsabilités avec?

d'autant plus que la capote ne protège pas vraiment....tout au moins pas autant qu'on veut le laisser croire. What a Face
Mais c'est un autre sujet... Arrow

Là, Clotilde, c'est toi qui t'avance (si je peux me permettre Very Happy )

abuzin

malheureusement non..... pale mais je n'en dirais pas plus parce que le peu de fois où j'ai eu l'occasion d'en causer, s'il y avait eu des pierres à la place des touches de clavier en dessous des doigts des participants, je me serais faite linchée, et je doute même que je sois encore de ce monde.... drunken drunken drunken drunken drunken drunken drunken drunken drunken drunken
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jemrobe
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Sam 21 Oct 2006 - 15:50

Clotilde a écrit:

d'autant plus que la capote ne protège pas vraiment....tout au moins pas autant qu'on veut le laisser croire. What a Face
Mais c'est un autre sujet... Arrow

Ahr, garggle, c'est parti pour un rappel de la position de notre Sainte Mère l'Église :

Pas efficace à 100 % la capote ?
Pardi, quand on la « met à l’index » ça gâche toute chance de succès. lol!

La position officielle du Vatican a été rappelée par le cardinal Javier Lozano Barragan le 21 janvier 2005 en précisant que l’Église interdit le préservatif parce que « l’objectif qu’elle se fixe (l’Église) est d’empêcher la fornication ».

Le terme fornication désigne un rapport sexuel entre deux individus non mariés entre eux, pratique condamnée par l'Église (péché).

L'acte sexuel est donc réservé aux couples mariés (ce qui, entre nous me convient très bien) mais sans capote (les jeunes d'aujourd'hui n'ont plus le tour de rein de leurs parents et il leur faut des accessoires).

voir la représentation graphique ci-dessous :


Dans les textes littéraires ou religieux, le terme fornication est utilisé dans un sens péjoratif. Cette action est liée au "péché" de luxure et exprime le caractère bestial et primaire de la sexualité.

Historique : L'index librorum prohibitorum qui fut crée par une congrégation pontificale de Rome en 1557, édité jusqu'en 1960, et enfin supprimé en 1966. Malgré cette suppression, quand l’Église condamne, les journalistes ont tendance a perpétuer la référence à cet interdit historico-religieux car l'épouvantail est si pratique qu'on aurait tort de ne plus l'agiter même s'il n'existe plus..

Et pour revenir au sujet principal avec une autre affaire de capote jugé en France :

La cour d'appel de Paris a débouté le 17.05.2006 l'association Agrif, proche des catholiques traditionalistes, qui souhaitait obtenir la condamnation du quotidien Libération pour un dessin présentant le Christ arborant pour tout vêtement un préservatif.


Rappel de l’affaire :
L'Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l'identité
française et chrétienne (Agrif), présidée par Bernard Antony, membre
du FN, considérait comme injurieux à l'égard des chrétiens un dessin
de Willem paru le 25 avril 2005 dans Libération et représentant un
Christ en gloire, les bras largement ouverts, nu et le sexe enveloppé
d'un préservatif.

Au pied de la croix, étaient également représentés deux
ecclésiastiques, l'un noir et l'autre blanc.

La 17e chambre du tribunal correctionnel avait débouté une première
fois l'association en novembre 2005. Un jugement confirmé par la 11e
chambre de la cour d'appel, présidée par Laurence Trebucq.

Dans son arrêt, la cour a en effet estimé que les premiers juges avaient "à bon droit et par des motifs pertinents (...) décidé que le dessin litigieux ne caractérisait pas le mépris, l'invective ou l'outrage fait aux personnes à raison de leur religion".
jemrobe qui argumente juste pour le plaisir d'argumenter...

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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Dim 22 Oct 2006 - 8:34

En matière d'amusement sexuel entre époux, il ne me semble pas que la religion catholique ni la religion muslmane, soient très libérales.

Pour la catholique, le sperme émis par l'époux ne doit l'être que dans les voies naturelles prévues pour la procréation. Tout détournement ou obstacle volontaire, et même le retrait du dernier moment sont prohibés. Il ne me semble pas que la religion musulmane ait une position différente.

A propos de position, il me semble que dans les deux cas il soit interdit : de " mettre le ciel à la place de la terre " , ce qui signifie que la position du missionnaire est conseillée dans les deux camps. Quant à la sodomie, elle doit bien être interdite dans les deux religions, ce qui ne me chagrine nullement !

Bien sûr, il est difficile de trouver dans les textes religieux " de base " des détails aussi précis, mais les écrits des théologiens et autres ayatollahs sont très précis ... et même souvent assez cocaces ( tels ces conseillers cathos qui expliquaient aux épouses que lors de l'acte sexuel, elle devaient prier ou répéter à l'oreille de l'époux la formule : " je souffre, je souffre ". Ma propre mère ayant appris cela dans une école religieuse !!!

Non , en ce domaine, les religions ne sont pas pour la fantaisie. L'essentiel est de procréer, ne serait-ce que pour avoir de la main d'oeuvre ou des guerriers.

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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Dim 22 Oct 2006 - 9:52

Clotilde a écrit:

d'autant plus que la capote ne protège pas vraiment....tout au moins pas autant qu'on veut le laisser croire. What a Face
Mais c'est un autre sujet... Arrow

Au début était le préservatif à l’ancienne et Clotilde avait raison concernant ses défauts intrinsèques d’étanchéité.
Dieu vit que cela n’était pas bon et décida d’envoyer un songe aux Ingénieurs Chercheurs en qualité du latex.

Rappel de situation :
En Europe, près de 3 millions de préservatifs sont vendus chaque jour.
Jusqu‘au milieu des années quatre-vingt-dix, aucune norme européenne ne réglementait les essais d'étanchéité.

Les fabricants et les laboratoires d'essais utilisaient des méthodes différentes, et des préservatifs à la sécurité contestable étaient vendus au-delà des frontières.

Des laboratoires d'essais basés dans sept pays européens, dont le Laboratoire de Recherches et de contrôle du caoutchouc et des plastiques (Prendre la N305 depuis la porte de Choisy, c'est à Vitry sur Seine) LRCCP , une association de lutte contre le SIDA et un fabricant de préservatifs ont décidé de déterminer parmi cinq types d'essais lequel était le meilleur.

Une étude extensive réalisée sur plus de 200 000 préservatifs a révélé deux essais précis et fiables qui sont maintenant reconnus par les normes européennes sur les essais d'étanchéité des préservatifs.

Référence : normes NF S 97-034 et norme ISO 4074 mise en application selon les directives de la norme ISO 16038:2005 « Directives sur l'utilisation de l'ISO 4074 dans le management de la qualité des préservatifs en latex de caoutchouc naturel »
Cette dernière norme aborde des questions relatives à la qualité à prendre en compte lors de la mise au point, de la fabrication, de la vérification de la qualité et de l'approvisionnement des préservatifs.
Il inclut les aspects des systèmes de management de la qualité pour la conception, la fabrication et la distribution des préservatifs en insistant sur les performances, la sécurité et la fiabilité des préservatifs.

Pour être efficaces, les préservatifs doivent être étanches. Les fabricants et les laboratoires d'essais doivent mettre en place des procédures d'essais routinières qui permettent de garantir une sécurité maximale aux utilisateurs des préservatifs..

Des essais étaient effectivement réalisés, mais chaque pays pouvait choisir un essai différent comme norme nationale.

Ceci a fait naître de nombreuses controverses car les résultats n'étaient pas forcément comparables. Les fabricants de préservatifs ont entamé une guerre commerciale basée sur une seule question: "Quel est l'essai le plus fiable et le plus précis?"

Première étape: établir une norme
Pour faire tomber les barrières commerciales, on a établi une norme européenne, qui décrit deux méthodes d'essais d'étanchéité pour les préservatifs. Cependant, il restait à rassembler les données comparatives qui permettraient de choisir l'une de ces deux méthodes.
En outre, peu de publications scientifiques traitaient de l'efficacité des méthodes d'essais d'étanchéité.

Pour comparer les essais, le Comité Européen de Normalisation a proposé de tester ces méthodes de façon extensive.
Les organismes déjà cités ont donc uni leurs efforts pour évaluer la reproductibilité, la répétabilité et la fiabilité d'un certain nombre de méthodes d'assurance qualité pour les préservatifs.

Les tests évalués :
Le premier test était l'essai à l'eau par roulage, qui consiste à remplir un préservatif d'eau et à le faire rouler sur du papier absorbant.
Si le testeur observe des taches mouillées sur le papier, le préservatif est défectueux. Ce test a été utilisé au Royaume-Uni et en Scandinavie.
Je l'ai vu faire au LRCCP en région parisienne et j'ai trouvé ça très rigolo mais un peu folklorique.

Un autre test, utilisé en France et en Allemagne, est connu sous le nom de test électrique européen. Il consiste à remplir le préservatif d'une solution saline qui conduit l'électricité. Le testeur trempe le préservatif plein dans un bain de solution saline et mesure la résistance électrique. Si le préservatif n'est pas étanche, la résistance est faible car le courant n'est pas arrêté par le matériau isolant du préservatif. En revanche, un préservatif parfaitement étanche présentera une résistance élevée car le courant ne pourra pas le traverser.
J'ai également assisté à ce type d'essai, toujours au LRCCP, et là c'est du sérieux.
Bien sûr, j'étais un peu déçu, j'imaginais des machines reproduisant les activités observables dans les maisons closes, mais ça reste très clinique quand même
Very Happy

Dans un souci de complétude, les partenaires ont inclus trois autres essais dans l'étude. Deux d'entre eux sont des méthodes électriques; le premier a été mis au point au Japon et le second en Espagne. Le troisième, appelé essai de résistance à la pression de l'air jusqu'à éclatement, consiste à gonfler le préservatif jusqu'à le faire exploser comme un ballon. Certains experts affirment que le préservatif ne pourrait ni être gonflé ni exploser s'il n'était pas étanche.

Comment les partenaires ont-ils comparé les différentes méthodes?
Avant tout, le partenaire chargé de la coordination, London International Group (LIG) , a préparé les échantillons à tester.
Il a réuni trois types de préservatifs. Un échantillon de produits "non-étanches", qui avaient échoué aux tests de contrôle qualité de l'usine londonienne de LIG. LIG a également sélectionné environ 200 000 préservatifs dans la production de son usine de Barcelone. Ceux-ci étaient considérés comme des échantillons "fiables", des produits commercialisables qui ne présentaient pas de défauts de fabrication.

Un laser à grande puissance a percé de minuscules trous dans certains de ces préservatifs "fiables", de façon à créer artificiellement un échantillon de produits "non-étanches". Après le traitement par spermicide, par silicone ou par lubrifiant aqueux, LIG a fait emballer les différents échantillons et les a expédiés aux divers partenaires.

Tester les tests
Après deux études pilotes destinées à régler les problèmes liés à l'équipement ou au personnel, l'équipe chargée du projet a démarré la véritable étude. Les membres du consortium ont rassemblé leurs compétences et leur équipement pour comparer les différentes méthodes.
Chaque laboratoire devait tester les deux méthodes décrites dans la norme européenne. Trois laboratoires travaillaient également sur les autres procédures. Les préservatifs étaient identifiables grâce à un numéro à six chiffres. Seuls les responsables de l'étude pouvaient donc savoir quels étaient les préservatifs défectueux.

Au cours des 30 mois d'étude, les partenaires ont passé en revue environ 180 000 préservatifs. Le succès du projet dépendait de l'application de nouvelles techniques statistiques pour analyser les résultats.
Le groupe a réalisé des progrès fantastiques dans la méthodologie à utiliser pour réaliser des études croisées entre laboratoires, pour des essais dont le résultat est soit positif soit négatif (par opposition à ceux dont les résultats peuvent prendre une grande diversité de valeurs). Le projet a également permis de mettre en contact les principaux acteurs du contrôle qualité des préservatifs. Le coordonnateur, le Dr. Nick White, du London International Group, a déclaré: "Nous avons établi un réseau amical entre les laboratoires".

Et le gagnant est...
Les résultats de l'étude extensive ont confirmé que les deux méthodes d'essais de la norme européenne étaient les meilleures. Ce sont les plus efficaces et les plus fiables. L'essai de résistance à la pression de l'air jusqu'à éclatement ne doit pas être utilisé en tant qu'unique essai d'étanchéité: il n'est ni complet ni satisfaisant.
Ce test, ainsi que les méthodes espagnole et japonaise, ont produit une quantité bien trop importante de résultats positifs erronés.
De ce fait, un nombre trop élevé de préservatifs de bonne qualité seraient inutilement jetés, aux frais de l'entreprise et du consommateur.

CONCLUSION : Clotilde, quand tu feras ton marché vérifie bien que les capotes proposées à la vente répondent bien aux normes NF S 97-034 ou ISO 4074, à défaut de satisfaire aux normes vaticanes ceux-ci devraient répondre aux exigences de santé publique eu égard à la lutte contre le SIDA tout en rappelant que l’achat d’un préservatif sûr ne vaut rien si on l’utilise mal, mais là, c’est un tout autre problème.

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Dernière édition par le Dim 22 Oct 2006 - 20:22, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Dim 22 Oct 2006 - 16:45

J'ai lu soigneusement tout l'échange sur le lien vocare.free et je suis atterré par cette fixation intellectuelle sur le point de prouver ou non que le préservatif serait 100 % efficace.

Il s’agit bien là de discussions de salon méconnaissant complètement les notions de vérité-statistique qui régissent le monde de la fabrication industrielle de tout ce qui est utilisé par l’homme.

Seuls ceux qui n’ont jamais connu le monde industriel que de loin ont la foi en des dogmes tels que sûr à 100 %, zéro-défaut et autres slogans porteurs.

Les scientifiques savent bien aussi que la notion de zéro en tant que grandeur physique n’existe pas, on peut toujours s’en approcher mais jamais l’atteindre.

Pour en revenir au débat mal informé des réalités industrielles que j’ai entrevu dans l’enfilade citée par abuzin j’exposerais le problème ainsi :

Le risque de défaut d’étanchéité d’un préservatif prélevé dans un lot fabriqué conforme à la norme est un risque statistique connu et fixé par les normes de contrôle de fabrication.

Le contrôle étant destructif il est impossible de contrôler 100 % d’une production car on aurait toujours zéro produit destiné à la vente.

Les contrôles de qualité sont faits sur des échantillons prélevés au hasard dans les lots de production et le fait que l’on observe zéro produit défectueux dans l’échantillon prouve qu’on est sûr à, disons 999 pour mille, (selon les tables d’échantillonnages retenues) que le lot soumis au contrôle aura un % de défectueux inférieur à une limite fixée, par exemple, mais je ne connais pas les chiffres retenus, 10 ppm (parties par millions).

Si l’on considère que les européens utilisent 3 millions de préservatifs par jour on a donc un risque statistique (mais pas une certitude) d’avoir 30 préservatifs imparfaitement étanches.

La probabilité pour un utilisateur de préservatif d’être confronté à une partenaire atteinte du Sida ne m’est pas connu mais il est très loin de 100 % ce qui veut dire que la probabilité que les 30 préservatifs hors normes soient utilisés dans une situation à risque est beaucoup plus faible, on arrive alors dans des risques évalués en parties par cent millions.

Ce n’est pas un risque zéro, c’est vrai, mais mis en perspective avec le risque encouru par les fornicateurs anti-capotes, il n’y a pas photo.

L’argument de la non-étanchéité absolue du préservatif pour en déconseiller l’usage vis-à-vis du risque du SIDA est à mon humble avis une connerie hautement irresponsable.

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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Dim 22 Oct 2006 - 20:08

Une petite blague pour aller dans le sens de Clotilde sur les accidents pouvant arriver aux couples capotés :

- Pouvez-vous me recommander un femidom (préservatif féminin) ? demande une jeune fille à un pharmacien.
(L'histoire se passe en Suisse car si la mise sur le marché du préservatif féminin a été autorisée par les autorités européennes aucun distributeur n'a encore accepté de s'occuper de ce secteur en France.)

- j'en ai justement un modèle récent et bon marché que ma femme utilise régulièrement.

- Ah !
Est-ce que je pourrais voir votre femme, pour qu'elle me donne quelques précisions sur les contraintes d'utilisation, répond alors la jeune fille.

- Bien sûr répond le pharmacien, mais alors faites le rapidement, parce que vous savez, avec nos dix enfants, ma femme n'a pas tellement de temps à perdre à bavarder.
lol!

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Dim 22 Oct 2006 - 21:38

Bon, concernant le préservatif, je n'ai pas tout lu mais je vois que votre idée est déjà faite, et comme j'ai forcément tort et que vous avez forcément raison pour des raisons que vous seuls connaissez, et que je n'ai pas la vocation au matyr, je ne m'étendrais pas davantage sur le sujet, cette fois! geek

Sinon, Abuzin, merci pour ton effort, mais ce n'est pas les préceptes de tel ou tel religieux ni ceux de ton honorable grand-mère que je voudrais lire, mais le dogme catholique qui interdit explicitement aux époux d'avoir du plaisir sous la couette. study
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Dim 22 Oct 2006 - 21:45

abuzin a écrit:

Et puis, j'ai trouvé ça aussi :

Citation :
Re: Le Vatican
Auteur: Clotilde
Date: 08.05.2006 06:00

...il y a aussi des internautes qui se font passer pour d'autres et qui utilisent leurs adresses de messagerie parce qu'ils aiment à faire le jeu du malin....;-)

Que Dieu les pardonne et les bénisse...pour autant qu'ils en aient envie...c'est tout le mal que je leur souhaite.

En Jésus
Clotilde

On dirait que tu t'es faites des amis. Tu es suffisamment mordante pour ne pas avoir besoin de nous, mais si tu veux que nous soyons à tes côtés pour bouter le mécréant hors de tes forums, je suis convaincu que jerombe et moi soyons suffisamment tordu pour nous faire passer pour les bons pères jerombe et abuzin. On a pas servi la messe pour rien.

L'avantage et malheureusement le désavantage d'une argumentation est qu'elle peut toujours être démontée. Voilà pourquoi je n'ai plus aucune certitude. J'ai trop joué, sans pitié, ce jeu-là avec, moi-même, pour comprendre la futilité des mots et des concepts. Si tu as besoin d'un support à ton argumentation, tu peux compter sur moi, en tout cas.

Le bon père abuzin Wink

Un internaute, frustré probablement... biggrin a utilisé mon prénom et mon adresse mail pour poster un message d'insanités à l'égard de l'Église sur un autre forum de mégaphone, mais aussi sur le site de la paroisse de mes parents....c'est quand même trés mauvais pour mon orgueil tout cela parce que ça me laisse croire que ma prauve personne et mon nom ont une quelconque crédibilité sur le net chrétien. afro clown

Merci pour ton offre de soutien. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit à faire face à ce genre de d'attitude qui relève, me semble-t-il, du déséquilibre mental. drunken

Enfin, c'est vraiment une drôle de période en ce moment, signe d'une fin des temps de ma présence sur le net...?
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 8:47

Clotilde a écrit:
Bon, concernant le préservatif, je n'ai pas tout lu mais je vois que votre idée est déjà faite

C’est un bel exemple d’attitude intellectuelle ne prédisposant pas au sentiment qu’il soit toujours nécessaire de lire complètement et intelligemment les arguments d'autrui.

Si j’en crois ma propre expérience de vie, ce mode de fonctionnement intellectuel, perçu comme assez méprisant par les intervenants dont l’argumentation a été « zappée », est une attitude assez répandue chez ceux qui professent un sentiment profond d’adhésion à une foi religieuse.

Tout se passe comme si, dans le monde des croyants de toutes obédiences, le fait de disposer d’une vérité révélée d’ordre supérieur à toute argumentation extérieure, prédisposait naturellement à négliger le « minimum syndical » de prise de connaissance d’une façon exhaustive de toutes les données communiquées par les partenaires de discussion.

Accessoirement, le mérite de cette attitude est très grand pour les croyants car il permet d’esquiver élégamment des éléments dont l’analyse objective pourrait conduire à des ouvertures vers des horizons non balisés par les dogmes, voire à remettre en cause des opinions communément admises dans sa propre communauté de pensées.

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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 10:24

En relisant ma réponse précédente et en la mettant en perspective avec les réactions prévisibles de ceux qui ne lisent pas les argumentations développant plus d'une idée le tout étant exprimé en plus de trois phrases, je juge nécessaire de préciser les points suivants :

- Je n’ai jamais utilisé personnellement cet accessoire et je n’en suis pas un inconditionnel.

- Je pense que l’argument concernant la non-fiabilité supposée de la capote pour en déconseiller l’usage est une ânerie irresponsable et je l’ai démontré.

- J’estime, mais je n’ai pas développé ce point, que la position dogmatique de l’Église catholique revenant à interdire la capote comme outil de lutte contre le SIDA créé beaucoup de victimes supplémentaires par méconnaissance des conditions de vie et des modes de réflexion des populations concernées qui vivent à des années lumières des préoccupations morales des vieux garçons hors du monde qui perpétuent cette norme morale inadaptée à ce cas précis.

jemrobe.

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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 14:48

jemrobe a écrit:
- Je pense que l’argument concernant la non-fiabilité supposée de la capote pour en déconseiller l’usage est une ânerie irresponsable et je l’ai démontré.

- J’estime, mais je n’ai pas développé ce point, que la position dogmatique de l’Église catholique revenant à interdire la capote comme outil de lutte contre le SIDA créé beaucoup de victimes supplémentaires par méconnaissance des conditions de vie et des modes de réflexion des populations concernées qui vivent à des années lumières des préoccupations morales des vieux garçons hors du monde qui perpétuent cette norme morale inadaptée à ce cas précis.

jemrobe.

tu as ta vérité révélée Jemrobe, je ne vois donc pas l'intérêt de discuter davantage, surtout que je m'en suis déjà pris plein la tronche sur ce sujet, et que déjà ça recommence ici.
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 14:51

abuzin a écrit:
Je doute qu'on le trouve écrit en toute lettre

merci.
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 14:58

abuzin a écrit:
Je comprend que Clotilde agressée constamment par des athées obtus et fanatiques, soit sur la défensive, mais dans ce cas-ci, on ne peut pas reprocher à jerombe d'avoir été partial.

ah, ce que vous êtres drôles quand même..... si je dis par exemple que d'interdire à des membres d'un forum d'être simplement membre d'un forum est une 'connerie'...etc, est-ce que je suis partiale? lol! lol! lol!


Citation :
Si Clotilde a d'autres sources, elle peut les donner pour comparer.

mais tu ne comprends pas Abuzin, c'est justement ce que je ne veux pas faire, parce que les deux fois où je l'ai fait, j'ai déclanché un tsunami d'agressivité verbale à mon égard. JE NE SUIS PAS MASO!!!
De plus je sais déjà que ces autres sources ne vous conviendront pas.
Jemrobe a fait le démontration que....qu'y a-t-il d'autre à dire? Question
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 16:17

Clotilde a écrit:

Jemrobe a fait le démontration que....qu'y a-t-il d'autre à dire? Question

Démonstration qui ne s'appliquait qu'à un point précis de l'argumentation que tu avais développée et que j'avais choisi parce qu'il se prêtait facilement à ce genre d'exercice.
Le but était de démonter par le menu un argument statistiquement non pertinent bien qu'il soit largement repris par ceux qui s'opposent à l'usage de ce gant du diable par principe.

Si tu avais lu complètement mes messages, tu aurais sans doute remarqué que je n’ai jamais cherché à argumenter sur l'usage inconsidéré de la capote comme artifice du plaisir facile, mais que j'ai restreint le champ de mes remarques au domaine concret de la fiabilité de l'objet d'une part et à ses vertus statistiquement démontrées dans le domaine de la lutte contre le SIDA d'autre part.

La vigueur de ma réaction à tes réponses tient au fait que mon mode de fonctionnement cérébral ne me prédispose pas à commettre une réponse à un message que je n’aurais pas lu et décrypté dans sa totalité (c’était une condition de survie professionnelle lorsque j’étais en activité et les réflexes acquis ont la vie dure) .

Comme tout le monde, il m’arrive de lire en diagonale les messages concernant des sujets qui me branchent peu mais mon éthique personnelle m’interdit alors d’y répondre, c’est tout.

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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 16:55

abuzin a écrit:

Cela dit, je ne crois pas que l'on puisse reprocher aux catholiques de vouloir propager le SIDA. Le but de l'Église est de remettre les pendules à l'heure et de repréciser le cadre dans lequel doivent avoir lieu les relations sexuelles.

abuzin
Et pourtant :
Si on compare la situation prévalant à l'époque reculée du règne d’un certain Jean-Paul II et la révolution qui se prépare sans doute au Vatican on peut avoir comme un doute là.

Il y a des millions de victimes entre la position que j'estime justifiée de Jean-Paul II sur la nécessité de lutter contre le nomadisme sexuel pour lutter efficacement contre le SIDA, et la réalité du terrain avec des prélats qui en viennent à dénigrer le préservatif avec des arguments sanitaires à contre-courant des instances internationales en matière de santé, en soutenant qu'il ne serait pas sûr à 100% et ferait donc courir à leurs utilisateurs des risques inconsidérés ce qui est une ânerie statistique car en l’absence de préservatifs les relations sexuelles ont quand même lieu mais avec un risque total.

Les arguments types favoris de ces dogmatiques croisés de la vérité de Dieu :

Le virus HIV peut passer au travers de minuscules trous dans les préservatifs.

"Le virus du sida est environ 450 fois plus petit que les spermatozoïdes donc le préservatif ne peut pas protéger contre le SIDA".


Mais aujourd’hui, grâce à Benoît XVI les choses évoluent.

Le pape vient de demander à un comité de théologiens et de scientifiques d'entreprendre une étude sur le préservatif et le sida qui pourrait avoir pour conséquence de conduire l'Église catholique à infléchir sa prohibition du préservatif comme moyen de prévention contre le sida et à en admettre l'usage dans des circonstances bien particulières et très limitées.

L'information, qui constitue l'un des "serpents de mer" évoqués périodiquement par les vaticanistes, a été confirmée en avril 2006 par le cardinal mexicain Javier Lozano Barragan, président du Conseil pontifical pour la santé, l'un des "ministères" du Vatican.

En conclusion, si le Pape Benoît XVI a jugé nécessaire d’infléchir la position officielle de l’Église c’est qu’il a sans doute pris conscience de la nécessité d’arrêter le massacre de populations imperméables à la solution préconisée de la chasteté comme mode de vie absolument sûr, même si celui-ci, à l'instar de la sainteté reste un idéal.

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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 19:13

Amen, amen cheers
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 19:35

Clotilde a écrit:
Amen, amen cheers
Il est bon notre Benoît n'est-ce pas ?

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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 19:51

Argument lu sur vocare.free et repris ad nauseam sur toutes les pages de propagande anti latex :
Citation :
On voit mal comment le VIH, cinq cents fois moins volumineux qu'un spermatozoïde, bénéfi­cierait d'un taux d'échec inférieur (3).

Jemrobe ayant une sainte horreur des approximations argumentaires il lui est apparu important de rétablir une vérité scientifique dans le débat qui confronte les opposants religieux à l’usage prophylactique du préservatif pour combattre les ravages du Sida avec les autorités sanitaires internationales qui, faute de mieux tentent d’en encourager l’utilisation dans les zones à risque.

Le virion du HIV a un diamètre compris entre 110 et 146 nanomètres, un spermatozoïde humain a un diamètre « de tête » de 3 microns soit 3000 nanomètres.

Sur la photo ci-dessous, don personnel de la collection privée de notre ami abuzin, vous pourrez admirer trois spermatozoïdes "à grosse tête" de 3 µm de diamètre entrain de faire joujou sur un ovule mesurant 100 µm.


Tous ceux qui savent jouer avec une calculette constateront que le spermatozoïde est environ vingt fois plus gros que le virion HIV, et non pas 450 ou 500 fois comme le prétendent parfois les successeurs de ceux qui condamnèrent Galilée.

Et pour récompenser tous ceux qui ont lu ce post jusqu'au bout je vous propose ici une vue exceptionnelle en gros plan d'un spermatozoïde particulièrement vigoureux car créé par abuzin alors qu'il est capté par l'objectif au moment d'achever sa conquête.

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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 21:21

Citation :
et non pas 450 ou 500 fois comme le prétendent parfois les successeurs de ceux qui condamnèrent Galilée.

ah bon, ce sont les scientifiques qui ont condamné Galilée? Je croyais que c'était la méchante église?? Ah ben pour une fois que c'est pas de sa faute, ça fait plaisir! rendeer
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Lun 23 Oct 2006 - 21:32

Bonsoir à tous,

J'ai trouvé ce texte de Mickaël Mithra :

Citation :
L'ÉGLISE ET LE PRÉSERVATIF


par Mickaël Mithra


J’ai beau avoir l’habitude, je suis toujours surpris. Quand la presse évoque un problème, réel ou imaginaire, la vraie solution n’est jamais évoquée. C’est bien la marque d’une aliénation générale et uniforme, qu’on retrouve partout, dans presque tous les groupes, politiques, religieux ou autres, y compris quand ils se présentent comme de farouches antagonistes.

À cet égard, l’affaire de l’Église catholique et du préservatif est très symptomatique.



Incompréhensible position


Il s’agit d’un feuilleton bien connu, au cours duquel des représentants, membres ou porte-parole locaux de cette institution bimillénaire prennent position, de manière plus ou moins cohérente et concertée, avant de se faire rappeler à l’ordre par le Vatican. Dernièrement, nous avons assisté sur ce sujet à une « volte-face de l'Église catholique espagnole », selon l’expression de l’AFP, « qui a douché les espoirs d'un changement de doctrine sur l'interdiction de l'usage du préservatif ».

Il faut être sacrément aliéné pour ne pas percevoir à l’instant l’absurdité de ce débat. Faut-il le rappeler, de nos jours, l’Église n’a plus aucun pouvoir de coercition: par conséquent, son « interdiction » est aussi futile que celle de mon boulanger concernant mon intention de me fournir ailleurs que chez lui. De telles « interdictions » devraient prêter à rire où à hausser les épaules chez n’importe quel individu normalement constitué, qualité de plus en plus rare apparemment.

La position des catholiques eux-mêmes est incompréhensible: car enfin la doctrine de l’Église ne peut pas être dictée par l’opinion publique. Si elle l’était, on voit mal quel genre d’utilité elle pourrait encore avoir, de quel genre de prestige elle pourrait encore jouir. Elle se réduirait simplement à une espèce d’observatoire des moeurs qui approuve par définition tout ce que font les gens, un organe dénué de toute spécificité. Or les chrétiens qui sont intéressés à la conservation de l’Église, en tant que fidèles, attendent, j’imagine, qu’elle leur montre la voie, qu’elle les guide, comme un troupeau qui suit son berger.

Être chrétien, comme d’ailleurs être musulman ou communiste, c’est accepter une doctrine et s’en remettre à l’autorité d’un texte, d’un prélat ou d’une tradition relativement figée. Ce n’est pas chercher à adapter les textes, les tradition et les discours du prélat à sa situation personnelle, car sinon le mot « chrétien » perd toute espèce de signification. Que penseriez-vous d’un homme qui voudrait qu’on l’appelle « chrétien » tout en exigeant que le Pape fasse profession publique d’athéisme? Que penseriez-vous d’un homme qui voudrait qu’on l’appelle « communiste » tout en exigeant la réécriture du Capital selon les idées de Rothbard? Ou d’un prétendu « musulman » qui voudrait remplacer dans le Coran le nom de Muhammad par celui de Raël? Voilà des fous ou des manipulateurs, diriez-vous.

Car le phénomène auquel nous assistons est bien le suivant: des chrétiens veulent rester chrétiens, c’est-à-dire s’en remettre (au moins en partie) à l’autorité morale du Pape, mais ils veulent en même temps lui dicter ce qu’il doit dire; ils veulent s’en remettre à une doctrine, à condition qu’ils décident eux-mêmes de son contenu, c’est-à-dire qu’elle cesse d’être ce qu’elle est: ils sont attachés à quelque chose en faisant en sorte que ce soit quelque chose d’autre. Et ceci par choix personnel, car personne ne les y oblige. Si ce n’est pas là une aliénation furieuse, je demande ce que c’est.

Bien sûr, ce qui se cache derrière cette folie est une folie encore plus grande: l’idée que ce qui est (censé être) immoral (l’utilisation du préservatif) va cesser de l’être parce que quelqu’un (le Pape) aura changé d’avis sur la question. Et qu’est-ce qui devrait motiver ce changement d’avis? L’opinion publique. Pour les chrétiens « progressistes », comme d’ailleurs les autres adeptes de la pensée magique, l’opinion publique doit décider de ce qui est moral, autrement dit la morale est arbitraire, fluctuante, imprévisible. N’importe quoi peut être moral ou immoral. Celui qui n’a pas entendu le dernier discours du Pape pourra donc se trouver en état de péché mortel parce qu’il en est resté au discours précédent, ou tout simplement parce qu’il n’a pas la télévision. Et si on considère, de surcroît, que c’est Dieu qui détermine en réalité ce qui est moral et ce qui ne l’est pas, cela revient à exiger que Dieu obéisse à l’opinion publique, comme une girouette. On se demande dans ces conditions à quoi il peut bien servir et pourquoi il faut le vénérer.

Voilà ce que les chrétiens « progressistes » cherchent à réaliser: transformer Dieu en girouette et réduire le Pape à l’état de pantin creux abritant un magnétophone sur lequel tout le monde cherche à enregistrer sa voix. C’est cette girouette qu’ils veulent vénérer et ce pantin qu’ils veulent écouter. Rien d’autre. En réalité, c’est bien leur propre vacuité et leurs propres jacassements qu’ils veulent contempler, sous le nom de « Dieu » et d’« Église catholique ».



« Voilà ce que les chrétiens "progressistes" cherchent à réaliser: transformer Dieu en girouette et réduire le Pape à l’état de pantin creux abritant un magnétophone sur lequel tout le monde cherche à enregistrer sa voix. C’est cette girouette qu’ils veulent vénérer et ce pantin qu’ils veulent écouter. »



Devant cette farce, quelle est l’attitude des médias?: Ce qui est « véritablement immoral », c'est le rejet par l'Église « d'une méthode qui sauve des vies humaines », commentait El Periodico. Et alors? À ma connaissance, des millions de gens utilisent des préservatifs et ils ne croupissent pas pour autant dans les geôles du Vatican.

…et des « associations »?: La présidente de la Fédération des gays et lesbiennes d'Espagne, Beatriz Gimeno, a déploré que l'Église ait renié « son accès de lucidité ». On se demande bien en quoi l’avis de l’Église ou de mon boulanger la concerne.

…celle des hommes politiques?: L'Église doit « réfléchir » aux conséquences d'une position « inhumaine » car « même les évêques doivent connaître la faiblesse de la nature humaine et savoir qu'elle n'atteint pas la perfection divine », a commenté le porte-parole du Parti socialiste catalan (PSC) Miquel Iceta.

Il n’y a rien « d’inhumain » a exposer son point de vue, pourvu qu’on ne cherche pas à l’imposer dans le sang comme le font tous les amis socialistes de Miquel Iceta, lui compris, sur toute la surface de la Terre. La nature humaine n’est ni « faible », ni « forte », ni quoi que ce soit d’autre. « Faible », « forte », par rapport à quoi? Dire autre chose, c’est cautionner le mysticisme comme le fait d’ailleurs explicitement Miquel Iceta en parlant de « perfection divine », notion intrinsèquement absurde et incompréhensible.

Autrement dit, tous ces parlotteux entrent dans la foire d’empoigne idéologique pour l’embrouiller encore plus, ils cautionnent le mysticisme qui consiste à croire que le Pape a un quelconque pouvoir, ils nient – ce qui revient au même – le libre arbitre de l’homme, et ils cherchent eux aussi à enregistrer leur voix sur le magnétophone, admettant ainsi qu’ils considèrent comme important ce que dira le pantin, que pourtant ils prétendent rejeter au nom de leurs prétendus « athéisme », « laïcité » et tout ce qu’on voudra. Car enfin, la première chose qu'ils devraient dire, c’est que personne n'est obligé de suivre les avis de l’Église, et qu’il n’y a donc pas à chercher à les influencer. Car, bien évidemment, les chrétiens ont le droit d’utiliser des préservatifs. Si certains, après cela, refusent de les appeler « chrétiens », c’est également leur droit. Où est le problème? Où est l’agression? Où est le préjudice? Nulle part. Mais cela, personne ne le dit. Personne, car tous ceux qui ont la parole raisonnent exactement comme les chrétiens « progressistes »: ils croient que la morale est arbitraire, que le Pape a du « pouvoir », que l’homme est « faible », etc. La pensée magique habituelle.

Personne ne dit non plus, alors que c’est l’évidence, que les prêtres ont le droit de se marier, ce qui ne signifie pas que des gens soient obligés de leur mettre une église à disposition ou d’aller à leur messe. Personne ne dit, alors que cela crève les yeux, que les femmes ont le droit d’être prêtres (quoique personne n’ait l’obligation de les considérer comme telles), que l’Église n’interdit pas l’avortement (puisqu’elle n’a aucun pouvoir d’interdire quoique ce soit), que les divorcés ont le droit de communier (tout comme le prêtre a le droit de leur refuser la communion), que les suicidés ont le droit de se faire enterrer à l’Église, etc.

Seuls des fous peuvent croire qu’il faut « militer », « combattre » ou « se mobiliser »(1) pour obtenir de pouvoir exercer des droits que personne ne leur conteste. Mais les fous sont nombreux.




1. Se mobilier pour les préserver est au contraire très utile. Mais ce n’est pas la question ici.





Mickaël Mithra est Ingénieur et cadre bancaire à Paris. On peut consulter ses autres textes sur hérésie.org.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Sainte Capote, ora pro nobis.   Mar 24 Oct 2006 - 2:00

abuzin a écrit:
Clotilde a écrit:
Citation :
et non pas 450 ou 500 fois comme le prétendent parfois les successeurs de ceux qui condamnèrent Galilée.

ah bon, ce sont les scientifiques qui ont condamné Galilée? Je croyais que c'était la méchante église?? Ah ben pour une fois que c'est pas de sa faute, ça fait plaisir! rendeer

Et en plus, tu insistes, tu ne serais pas aussi un peu maso? Décidément ce sujet devient de plus en plus excitant (voir mon message précédent que tu ne m'as pas laissé terminer Very Happy )

abuzin

tu as raison Abuzin, faire de l'humour permet d'éviter de dialoguer et vu que je ne veux pas m'étendre sur le sujet, je me suis rabattue sur la seule voix de communication encore praticable...mais ça n'a plus beaucoup de sens.

Salut! Arrow
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