La belle rencontre

Le contraire d'une rencontre fâcheuse
 
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 La liberté d'expression

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arnold.jack
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Ven 6 Oct 2006 - 16:10

Abuzin : quoi que tu puisses dire, je pense que tu as le droit de le dire.

Citation :
ARTICLE 19 Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit à ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considération de frontières, les informations et les idées par quelque moyen que ce soit.


Néanmoins, je pense que le disant, tu ne dois pas inciter à la haine raciale ni inciter à la violence contre des personnes.

Ton assertion concernant les femmes ( à seule fin de rendre concret ce débat sur la liberté d'expression ) pourrait très bien être considéré comme un appel à la réflexion.

S'il s'agissait d'un point de vue qui t'apparaîtrait comme vrai en tout point, quelle raison de s'en choquer ? Si les éléments qui te faisaient dire cela étaient les seuls que tu aurais en tête, pourquoi te persécuterait-on ? Es-tu responsable de ce que ta tête contient ?

L'attitude positive n'est pas de te condamner pour ce que tu dirais, mais de chercher à te convaincre que tu as tort ou que ton propos est à nuancer. Pour cela il me faudrait te contredire en apportant des arguments probants.

Tout le monde a le droit de dire, ce qui implique le droit à contredire.

Cela me paraît un droit à défendre absolument et sans restriction.

Je peux condamner la chasse ou la corrida, ce n'est en rien appeler à la haine contre les partisans de ces activités. Quant à ceux qui se sentent désavoués ou déstabilisés dans leur conception, leur lucidité y gagnerait s'ils réfléchissaient. Leurs convictions seront plus fortes ou amoindries selon les interlocuteurs rencontrés, qu'importe dès lors qu'ils appliquent un peu de réflexion à leur conception du monde et des choses.

Le couteau ne vaut rien contre l'esprit et ne craignons pas d'utiliser l'esprit contre ceux qui n'ont que le couteau comme argument.

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Ven 6 Oct 2006 - 16:22

abuzin a écrit:


Au nom de quoi pourrait-on m'empêcher de m'exprimer? Où est l'erreur?

abuzin

Ah ah, l'erreur est dans le principe posé que la liberté d'expression n'aurait pas de limites.

Concernant l'exemple proposé, tant qu'il reste non-nominatif et ne tombe pas sous le coup de la loi concernant la diffamation tu peux sans crainte continuer à délirer sur le thème choisi.

Mais si tu ajoutais une précision telle que toutes les juives ou toutes les musulmanes etc. tu aurais franchi les bornes de la loi et tu pourrais être traîné devant les tribunaux.

La suite de ma réponse va essayer d'expliquer cette notion de limites telles qu'elles sont définies par les lois dans une société laïque et républicaine comme la France.

Les origines de la liberté d'expression sont à trouver dans le monde occidental.

Il s'agit d'une tradition laïque, républicaine et démocratique, qui a commencé à émerger vers la fin du 18ème siècle.

Auparavant, une telle liberté était réservée aux autorités royales, seigneuriales ou religieuses.

La liberté d'expression est un droit fondamental, mais s'agit-il d'un droit absolu?

En fait, cette discussion remonte au débat dans l'Assemblée nationale sur la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, lors de la Révolution française.
À l'époque, deux camps s'opposaient. D'une part, celui qui voulait que la liberté d'expression soit limitée et définie par la loi, camp représenté par Sieyès.
D'autre part, celui qui estimait que cette liberté devait être indéfinie et illimitée, camp représenté par Robespierre et Marat, qui disaient:

"La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver la liberté de tout faire. Quand il est permis de tout dire, la vérité parle d'elle-même et son triomphe est assuré."
Ce qui était généreux mais osé !

C'est le premier camp qui l'emporté, car si l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen garantit la liberté de parler, d'écrire et d'imprimer librement, elle en définit aussi les limites:

"sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi."

Il s'agit de l'idée que la liberté de chacun doit s'arrêter là où commence celle des autres.
La liberté de tout dire et dans n'importe quelle situation pourrait restreindre la liberté d'autrui, en lui infligeant des dommages directs ou indirects.
Ce principe a été respecté par la suite, notamment au 20ème siècle et d'abord dans la Convention européenne des droits de l'homme, dont l'article 10§2 précise que:

"L'exercice de ces libertés…peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi…"

l'article 19 de la déclaration universelle des droits de l'homme nous dit :

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Peut on se référer à l’article 19 de la DUDH pour revendiquer la liberté d’être raciste, par exemple, et de l’exprimer via des discours de haine dans les médias ?

Certainement non car certains États, dont la France, limitent cette liberté aux propos incitant à la haine raciale, nationale ou religieuse et relevant de l'appel au meurtre qui sont des délits interdits par la loi.

La calomnie et la diffamation étant là aussi, les restrictions imposées à la notion de liberté d'expression pour toute parole publique, comme pour l'incitation à la haine et au meurtre.

L'idée de ces restrictions légales est que la liberté d'expression est contrecarrée par certains devoirs et responsabilités par rapport aux autres parce que les gens ne sont pas capables de mener une autogestion de ceux-ci.
Une gestion judiciaire est donc nécessaire.

La loi française divise les exceptions au principe de la liberté d'expression en deux groupes.

1) La protection des personnes, des groupes et des valeurs
- la diffamation, la réputation
- La pornographie, surtout enfantine
- La propagande haineuse

2) La protection de l'État
- La sécurité publique
- La sécurité politique
- La sécurité nationale

Voir la liste des limitations légales à la liberté d’expression [url= http://www.aqolad.net/libre-expression/loi/sommaire.htm]ici[/url]

Enfin, la liberté d'expression est bien souvent la première des libertés éliminées dans les régimes totalitaires, qui s'assurent la mainmise sur les médias et sur les personnes.

Le débat sur la liberté d'expression est rendu périlleux par le fait que la limite entre contraintes et censure est délicate à tracer.

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Ven 6 Oct 2006 - 19:08

Comme je pars demain matin dès potron-minet pour buller une semaine en Provence et que je resterai donc parfaitement coi toute la semaine, j'en profite pour proposer une substitution à la pensée profonde d'abuzin concernant la vraie nature féminine.

Considérant que les Belges vont bientôt voter pour les élections communales (je traduis : municipales pour les lecteurs hexagonaux) je propose l'aphorisme suivant :

"Les Flamands sont culturellement proches des thèses néo-nazies et votent majoritairement pour l'extrême droite"

Mon droit européen à la libre expression m’autoriserait-il à exprimer cette opinion publiquement en terre flamande sans crainte pour mon intégrité physique ?

La loi belge m’autoriserait-elle à proférer de telles bêtises sur le territoire du royaume ?

Pour me donner une apparence d’objectivité j’avance un premier argument prétendant démolir cette thèse :

En Belgique le vote est obligatoire, les citoyens « ordinaires » qui méprisent de plus en plus la classe politique au nom du « tous pourris » ne pouvant pas se réfugier dans l’abstention pour manifester leur rejet se vengent des politiquards pouvant gagner en donnant leurs voix aux candidats extrémistes.
On peut donc avancer que les Flamands loin d’épouser les thèses néo-nazies extrémistes et xénophobes de l’extrême droite le feraient pour se venger d’être obligés d’aller voter pour des candidats de merde.

C’était juste pour pimenter un peu le débat pendant mon absence…
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Ven 6 Oct 2006 - 19:33

Il y a liberté d'expression et liberté d'expression.

Il ne faudrait absolument pas appeler liberté d'expression tout ce qui est écrit, montré, exposé dans le seul but de vendre. La multiplicité des moyens de communication fait qu'on est de plus en plus harcelés de toute part. On ne s'en rend pas toujours compte, mais on ne dispose presque plus de la possibilité de refuser de lire ou de voir, tant s'imposent à nous les informations (écrites, parlées ou par l'image). On ne possède plus la liberté de refuser l'information.

La liberté de la communication entraîne la suppression d'une autre liberté, celle de refuser la communication.

Je pense notamment à Internet où s'imposent parfois à notre vue des éléments que nous n'aurions jamais choisi de voir.

Donc la liberté de cette personne qui ne veut pas voir est bafouée.

Idem pour ce qui est vu dans les magazines (scènes d'horreur ou autres) ou à la télévision, ou dans les films.

On n'a plus le choix de ne pas voir, sauf à se couper totalement du monde.

Est-ce bien de la liberté cette liberté d'expression qui impose, qui frôle parfois la propagande ? Quelle est son action sur des personnalités fragiles ?

Sous couvert de la liberté d'expression, on peut par exemple :

- inciter au suicide
- inciter à la haine raciale
- apprendre à fabriquer une bombe
- inciter à la violence, voire la mettre à l'honneur


Très belle chose que cette liberté d'expression, mais sans jamais oublier ses excès.
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Ven 6 Oct 2006 - 19:43



C'est-y de la liberté d'expression ça ?

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Sam 7 Oct 2006 - 9:38

Jemrobe cite Robespierre et Marat :

Citation :
"La liberté de tout dire n'a d'ennemis que ceux qui veulent se réserver la liberté de tout faire. Quand il est permis de tout dire, la vérité parle d'elle-même et son triomphe est assuré."

Je ne suis pas loin de partager ce point de vue, lorsqu'il s'agit de débats dans un cercle d'échange rassemblant des personnes reconnues majeures, responsables de leurs actes et paroles.

Un passage de la DUDH me paraît peu précis :

Citation :
" Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité".

Je ne suis pas convaincu que la raison et la conscience (dont tous sont doués - soit ! ) soient d'un niveau égal chez tous les hommes, en fonction de leurs études, de leur environnement culturel, etc.

Quelque part on évoquait l'humanisme que j'ai vu définir ainsi : " que chaque humain reconnaisse en tout humain un compagnon de route ". Je pense que là est un élément de fraternité.

Néanmoins, n'est-ce pas attitude fraternelle que d'enrichir mutuellement sa lucidité ? Tant pour moi-même que pour mon compagnon de route, je souhaite une vision claire du chemin et naviguer de moins en moins au hasard.

En cela l'attitude " laïciste " dépasse le simple fait " laïque " de laisser dire n'importe quoi à n'importe qui, au fait qu'il s'agit de sa conviction. Elle impose le devoir de ne pas le persécuter pour sa conviction. Mais pour qu'il puisse agir avec raison et conscience, elle commande de lui enseigner la lucidité, même si cela met en cause ses convictions.

Faire en sorte que des institutions ou des groupes n'occultent pas le devoir de raisonner et de se questionner; que nul n'abuse les faibles et notamment les enfants en limitant leur accès aux réalités, par des légendes, des montages symboliques propres à la pensée magique, des superstitions porteuses de misères et de stagnation, des officines de devins, voyants, ou sorciers obscurantistes.

Qui interdit la parole de l'autre ne témoigne pas de la force de ses arguments !

Ce qui veulent limiter la liberté d'expression doivent être surveillés de très près, mais ils doivent pouvoir s'exprimer. Pour moi, cela c'est un absolu.

Ce qui ne signifie pas que l'on puisse violer la sphère de l'autre pour lui imposer ses idées. N'exagérons pas le tapage médiatique. Cependant, dans bien des cas on peut couper le son ou l'image, on peut regarder ailleurs ou mettre un casque sur ses oreilles. Il faut distinguer les modes d'expressions et limiter ceux qui sont des agressions à l'intégrité physique ou psychique des personnes.

Toucher aux idées: oui, aux personnes, non ! Mais il est difficile de faire l'un sans commettre un peu l'autre !

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Dim 8 Oct 2006 - 10:00

Abuzin écrit :

Citation :
" Qu'est-ce qui t'assure que des deux compagnons, tu sois celui qui est lucide ?

Au risque de sortir du sujet - la liberté d'expression - je voudrais te faire remarquer que je dis que chacun doit contribuer à la lucidité de l'autre. Je ne dis pas que là où je suis, c'est forcément moi le plus lucide.

Mais hors moi ou l'autre, mon laïcisme m'amène à me poser la question de savoir à qui - entre un point de vue fourni par des scientifiques ( qui par définition se savent faillibles ) et la référence à une " révélation " ou aux paroles d'un " pape infaillible " dans ses affirmations, plus ou moins issues de concepts dits théologiques - accorder le plus de lucidité.

En clair, tout en restant critique sur les points de vue momentanés des savants, je suis sans réserve opposé aux références " révélées ".

Entre les affirmations de Galilée qui scrute le ciel avec une lunette et celles du clergé qui appuie ses dires sur " une révélation venue du ciel " je choisis la première.

Plus incisif encore :

Je peux douter des résultats scientifiques du jour et les laisser publier sous réserves. Mais, si j'en avais le pouvoir, j'opposerais entre eux et devant la presse, ceux qui se recommanderaient de paroles tombées du ciel, de messages des anges, ou autres rencontres avec extra terrestres si peu soucieux d'authentifier leurs messages.

Plus précis encore, je crois urgent, pour notre monde de haine exacerbée, que soient conviés devant un comité d'éthique, tous les chefs religieux de religions dites révélées, afin que les peuples sachent en quoi ils accordent foi à des faits qui contredisent les lois de l'univers.

Qu'ils comparent leurs dieux et nous expliquent comment ceux-ci peuvent parler, envoyer des anges, arrêter le soleil ou placer des écrans plus ou moins cinématographique entre les nuages, etc.

Néanmoins je soutiens qu'ils doivent pouvoir s'exprimer, comme ils le veulent et où ils le veulent, mais à condition de ne pas bâillonner leurs contradicteurs et d'accepter la confrontation des points de vue.

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Lun 9 Oct 2006 - 9:33

Abuzin écrit :

Citation :
" Je ne crois pas à un principe spirituel se superposant au principe matériel (sérieux handicap quand on étudie les religions). "

Je suis comme toi, mais je ne pense pas que cela soit un handicap pour étudier les religions qui sont, elles aussi, matière à analyse, à vérification, à statistiques, etc.

Mon point de désaccord avec ton message ci-dessus, comparant science et religion, concernerait la notion de dogme.

Si une personne considère comme dogme une " vérité " scientifique, c'est la preuve même qu'elle n'est pas une scientifique. Par définition, la science ne peut être dogmatique.

Une " vérité scientifique " est une déduction d'un moment. On admet comme vraie, mais on devrait dire " on admet comme " utilisable ", la conception du jour. Mais on n'a pas la prétention d'avoir fermer l'étude.

Le modèle atomique des électrons tournant autour du noyau a servi pour permettre la compréhension ( ou la " visualisation " ) de certaines expériences qu'on voulait " vulgariser " ou rendre accessible à des élèves. Et cela bien qu'on sache que le modèle " planétaire " ne convient pas à la description de la " réalité " des atomes. Pour accéder à la compréhension d'autres aspects du réel, on prend un autre modèle, efficace pour ce cas et non pertinent pour un autre.

Par définition, tout est à remettre en cause. Il ne s'agit pas de figer la perception du réel, il s'agit d'en donner un schéma qui fonctionne pour certaines applications, tout en sachant qu'il serait impuissant dans d'autres applications.

La religion n'a pas de tels scrupules.

Je crois que nous sommes d'accord : le big bang n'est qu'une théorie qui répond à beaucoup de calculs et permet d'agir, cependant pour une explication plus globale, elle souffre de manques. Est un non scientifique celui qui prétend que cette théorie suffit, définitivement, à expliquer l'ensemble des aspects de l'univers.

Que pour un principe d'efficacité - par exemple cohésion sociale - des religions interdisent d'imaginer autre chose que ce qui émane d'un soi disant prophète, d'un texte ancien, de message tel le miracle de Fatima, je le constate Je conçois qu'un consensus se fasse chez les croyants qui acceptent comme " efficace " de telles données.

Ce contre quoi je m'insurge, c'est que ces croyants interdisent à des personnes qui ne sont pas de leur avis, de contester ces données ou de nier le sérieux de leurs origines.

En cela, et par anti-dogmatisme, je considère que la liberté d'expression est un absolu que je défendrai toujours, même au pris d'un combat contre ceux qui défendent le droit au bâillon.

Car le bâillon est bien, pour moi, la limite au-delà de laquelle il m'importe peu d'être considéré comme intolérant. Le bâillon qui protège un dogme est, pour moi, intolérable.

En outre s'il est vrai que le réel est toujours voilé pour cause de complexité et d'angles d'apparence, je suis persuadé que certains hommes s'appliquent à fausser le jugement des humains à seule fin de cacher les sources d'un pouvoir qu'ils tiennent à conserver ( et pas nécessairement pour le bien de l'humanité ). Cela concerne autant des pseudos scientifiques que des religieux. Je les qualifierais également d'êtres immoraux.

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Mar 10 Oct 2006 - 15:54

Le droit ( absolu, selon moi ) à la liberté d'expression implique évidemment la responsabilité de celui qui s'exprime. Ce qui signifie que celui qui s'exprime doit s'attendre à un effet retour.

Dans un monde civilisé, la liberté de dire doit avoir, comme effet retour, la liberté de l'interlocuteur à contredire.

Bien sûr, l'expression anonyme ne rentre pas dans ce cadre ! Pour ce qui concerne l'expression sur internet, je ne crois guère à un anonymat possible. Même en cybercafé, il viendra un jour où l'on exigera de connaître l'identité de celui qui écrit. L'adresse IP me semble également de nature à responsabiliser.

Mais nous ne sommes pas partout en monde civilisé. Faute d'argument ou par barbarie, il arrive que les coups répondent aux paroles. Celui que veut la liberté de son expression doit mesurer le risque et le contourner.

Abuzin écrit :

Citation :
C'est bien beau de vouloir discuter et de croire que l'on peut tout dire. Et bien, il l'a dit, qu'il apprenne à courir maintenant. Voilà ce qui est cohérent.

En effet ! Ce qui ne signifie pas qu'il faille céder. La liberté d'expression n'existera pas sans un combat contre les barbares, les salauds.

Il arrive aussi que ces " barbares ", avant même de limiter le droit à l'expression, limitent le droit à penser, à s'instruire, à se cultiver. Le cas des ouvrages religieux qu'on récite collectivement, sans même parfois en déchiffrer correctement le texte, et qui constituent la seule référence écrite, à l'exclusion de tout autre livre scolaire, constitue bien un mal qui porte préjudice à l'humanité entière.

Autant que l'absence du droit à l'expression, il y a un vice fondamental propre à certains groupes humains, c'est le maintien de l'ignorance.

Le laïcisme qu'on accole parfois à l'école publique, en France, vient bien de ce combat, mené contre l'ignorance, par " les hussards de la république ".

Tu ne mettras pas la lumière sous le boisseau aurait dit Jésus. L'encre des savants vaut mieux que le sang des martyrs aurait dit Mahomet. Et si c'était cela le credo des laïcistes !

Comme toi, je crains bien que les conflits religieux, exacerbés lors de petits coups bien enflés par la presse, ne soient qu'une préparation des esprits à de nouvelles guerres. En dépit des paroles humanistes ou pacifistes des religions, il est facile d'opposer des croyants fanatisés. Pour une prochaine guerre mondiale, les querelles religieuses seraient un excellent détonateur. Des fanatiques, d'une religion répandue sur toute la planète, seraient l'explosif idéal.

Il nous faut la liberté d'expression pour vaincre l'ignorance. Les ennemis du savoir et de la liberté d'expression boivent aux mêmes sources.

Quand bien même le risque est grand de vouloir s'exprimer devant des fanatiques, il n'est pas possible d'y renoncer.

Un peu de sagesse, je l'admets, serait de donner à la lutte plus de discrétion, d'éviter les coups médiatiques, de patienter parfois, de faire preuve de diplomatie, évidemment.

Mais sans renoncer. Jamais. C'est un des plus nobles combats à mener, pour plus d'humanité.

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Mer 11 Oct 2006 - 8:52

Abuzin,

Méfies-toi de la fatigue, rien ne sert de se détériorer la machine, d'autant qu'elle est irremplaçable !

Je pense que nous sommes d'accord sur le fond. Comme toujours, chaque détail ouvre des voies particulières, se réfère à des images ou des situations très personnelles et que l'autre ne peut imaginer. De là viennent d'apparents désaccords qui sont assez mineurs.

Je ne connais pas ce Redeker mais on dirait que, de nos jours, philosophe soit devenu un métier. A partir du moment où on vit du produit de son art, on est un peu coincé par l'étiquette du produit. Et puis, comme toujours, les médias, qui sont à l'affût de produits à vendre, font leur tapage de camelot.

Au-delà de la liberté d'expression, ton message ouvre un autre thème possible.

Citation :
" Il ne suffit pas de savoir rouler en voiture pour être un homme "moderne" et "civilisé". Que contient le terme "civilisé"? "

La civilisation qu'est que c'est ? Les différentes civilisations conduisent-elles vers une civilisation unique pour la planète ? Si nous rencontrions des extra terrestres, avec communication possible, saurions nous définir une civilisation qui soit en phase avec la vie, l'univers ? Comment percevoir des fondamentaux indispensables à la perpétuation de la vie, perçue comme une aventure de la matière vers son propre agencement " lucide" ?

C'est bien cette réflexion - (effectuée par mon cerveau aux capacités modestes, j'en suis conscient)- qui m'a fait choisir cette devise : Amour, Bien-Etre, lucidité comme éléments d'une civilisation plus ou moins envisageable.

Quelle civilisation souhaitons-nous ?

Quand tu auras plus de temps, moins de fatigue, ce sujet viendra peut-être sur de forum.

Salut à tous.

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Mer 11 Oct 2006 - 21:39

Bonsoir à tous,

Arnold-Jack, tu dis

Citation :
Le droit ( absolu, selon moi ) à la liberté d'expression implique évidemment la responsabilité de celui qui s'exprime. Ce qui signifie que celui qui s'exprime doit s'attendre à un effet retour.

Tu fais bien de préciser que la liberté d'expression implique la responsabilité de celui qui s'exprime. C'est qu'existe une première analyse de celui qui s'exprime; il s'autocensure parfois. Si le droit est absolu, dans les faits, il ne doit pas l'être.

On doit toujours tenir compte de l'autre.

Certaines idées, certaines images peuvent heurter la sensibilité, peuvent être très néfastes.

L'idéal serait bien sûr que la censure soit faite par soi-même.
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Jeu 12 Oct 2006 - 8:22

Abuzin écrit :

Citation :
" Celui qui peut se permettre le luxe de se taire est un homme heureux "

Fuschia en appelle à l'auto censure.

Ces deux points de vue peuvent paraître sages au plan individuel : celui qui prend trop des risques finira par en succomber.

Néanmoins cette attitude - au-delà du désir de ne pas heurter l'autre - peut apparaître comme de l'indifférence ou comme de la lâcheté, dès lors qu'il ne s'agit pas seulement de son intérêt propre, mais de celui d'une collectivité.

Dans certains cas, le silence peut être une sécurité à court terme, mais à long terme, le bonheur de tous peut être menacé.

Ceux qui ont, définitivement, fait taire la journaliste russe ont pu convaincre tous les journalistes au silence. Il est fort à parier que ce silence imposé n'est pas un gage d'humanisme de la part de ceux qui ont " bâillonné à mort ".

Ceux qui n'ont que le couteau, pour museler l'esprit qui s'exprime, peuvent jouir de leur acte et continuer de nuire. Mais quand l'expression par les mots sera devenue impossible, ce sont bien les couteaux seuls qui s'exprimeront.

Non, le silence imposé, y compris par l'auto censure, n'est pas un gage de bonheur à long terme.

Quand il s'agit de défendre, pour tous, la quête de lucidité - cette spécificité humaine - il ne saurait y avoir de limite à l'expression de ceux qui défendent cette quête. Sinon les couteaux s'exprimeront, pour le malheur de tous.

Sachons même souffrir des provocations, des injures possibles de l'autre, si cela doit épargner du sang ; mais que la salive, que l'encre, coulent, plutôt que le sang ! Et puis, celui qui a peur des mots de l'autre est à l'évidence à court d'arguments. C'est avouer la faiblesse de ses convictions que d'empêcher qu'on les critique.

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Jeu 12 Oct 2006 - 21:37

Arnold, tu dis :

Citation :
Ceux qui n'ont que le couteau, pour museler l'esprit qui s'exprime, peuvent jouir de leur acte et continuer de nuire. Mais quand l'expression par les mots sera devenue impossible, ce sont bien les couteaux seuls qui s'exprimeront.

Il ne faut pas oublier que la violence physique est la forme d'expression de certains. Donc, si on s'octroie le droit absolu à la liberté d'expression, lui aussi (le violent) a le droit de s'exprimer comme bon lui semble.

Tu vois le danger !

Concernant l'autocensure, tu dis :

Citation :
Néanmoins cette attitude - au-delà du désir de ne pas heurter l'autre - peut apparaître comme de l'indifférence ou comme de la lâcheté, dès lors qu'il ne s'agit pas seulement de son intérêt propre, mais de celui d'une collectivité.

Ce n'est pas toujours pour ne pas heurter qu'on s'autocensure. Parfois, on est bien obligés de se taire ou de cesser le débat si on est en face d'une personne obtuse qui ne cherchera pas à comprendre ou à débattre intelligemment.

Citation :
Quand il s'agit de défendre, pour tous, la quête de lucidité - cette spécificité humaine - il ne saurait y avoir de limite à l'expression de ceux qui défendent cette quête. Sinon les couteaux s'exprimeront, pour le malheur de tous.

Tu me fais rire Very Happy . Je ne vois pas pourquoi on limiterait la liberté d'expression de qui cherche la lucidité. Le problème, c'est qu'en face, l'autre ne recherche peut-être pas la même chose.


celui qui a peur des mots de l'autre est à l'évidence à court d'arguments. C'est avouer la faiblesse de ses convictions que d'empêcher qu'on les critique.[quote]

Non, pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi poursuivre un débat si l'autre ne parle qu'au moyen d'injures ou de provocation. Je crois plutôt que c'est cet autre, qui en vient aux injures, qui est à cours d'arguments. Autant cesser le débat lorsqu'on en est rendu là. Pourquoi se fatiguer à argumenter dans ce cas-là.

Je trouve qu'il y a toujours du pour et du contre dans une opinion, une idée, un débat. On peut toujours trouver des aspects positifs et des aspects négatifs à une notion. Et pour discuter de tout ça raisonnablement, il faut que les deux interlocuteurs soient approximativement de même niveau intellectuel, d'une même ouverture d'esprit, d'une même lucidité (puisque tu aimes bien ce mot).

Et tu vois, même ce terme "lucidité", il se rapproche beaucoup du terme "réalisme", qui est de voir le monde, la société telle qu'elle est. Il y a une forme d'acceptation, de renoncement aussi : c'est ainsi, on ne peut rien y changer. Un idéaliste, dans le bon sens du terme, fera certainement plus facilement changer les choses, attirera plus facilement l'attention en soulevant les problèmes, plutôt qu'à les voir sans agir.

Je ne dis pas qu'un lucide n'agit pas, mais il acceptera plus facilement les travers.

A débattre si je me trompe.
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Ven 13 Oct 2006 - 9:31

Je pense Fuschia et Abuzin, que nous défendons des valeurs assez proches. Quand on va dans le détail, pour définir l'action sur le terrain, on peut diverger un peu. La réalité du terrain nous rapprocherait certainement en témoignant par le résultat de l'efficacité ou non des différentes méthodes.

Pour ma part, je reconnais que je me promène, bavardant sans trop de risques, au niveau des principes, étant peu impliqué dans l'action !

Quand Abuzin écrit :

Citation :
" la lucidité impose que l'on rassemble toutes les informations sur un sujet avant d'exprimer son analyse sur celui-ci. "

je ne puis qu'être d'accord. Cependant quand il s'agirait de neutraliser ceux qui veulent à tout prix étouffer l'information, nous divergerions peut-être sur les méthodes de neutralisation.

En ce moment, en France, on dit que Voltaire se retourne dans sa tombe, lui qui disait " je peux ne pas être d'accord avec ce que tu dis mais je me battrai pour que tu puisses le dire ". En effet, une loi voudrait punir ceux qui combattraient l'idée que le génocide appliqué aux Arméniens soit une réalité.

( réaction turque utile à notre histoire nationale : qu'en est-il d'un génocide envers les Algériens durant la guerre d'indépendance de l'Algérie ? )

Pour ma part, ainsi que pour la loi qui interdit de contester certains aspects du génocide nazi appliqué envers les Juifs, je considère qu'il s'agit bien là d'une entrave à la liberté d'expression.

J'obéis aux lois de mon pays, néanmoins j'en conteste parfois le bien-fondé et dans ce cas, je ne peux qu'espérer un changement de ces lois ou leur annulation. Ce qui doit bien être un aspect de la démocratie ?

La vérité n'étant jamais acquise, à tout moment on doit pouvoir apporter des éléments nouveaux s'il s'en trouve. On peut contester, sinon le fait global, du moins certains détails qui auraient été intentionnellement déclarés significatifs par un des camps opposés.

Nous avons tous connu " Timi Soara " ( excusez l'orthographe ) où l'on a réagi à des images sensées montrer le résultat d'un massacre, alors qu'il s'agissait d'un montage avec des morts sortis d'une morgue. Certains films soviétiques ont servi pour souligner l'horreur des camps Nazi, jusqu'au jour où l'on a appris que les soviétiques étaient entré dans des camps recouverts de neige, et que cette neige était absente des images. On sut, plus tard, que ces films avaient été élaborés en laboratoire... sans neige.

Ainsi je conçois qu'on puisse s'indigner de ceux qui voudraient taire l'horreur nazi, mais je trouve recevable, l'idée qu'on ne cesse d'apporter des arguments sur le détail, que ces arguments soient à charge ou à décharge.

J'ai quitté un parti politique le jour où un responsable a avoué que des reportages sur un pays " modèle " avaient ajouté des vaches dans les prés parce que les lecteurs auraient assimilé l'absence de vaches ( réalité de ce pays ) à un manque de viande en ce pays. Je ne pouvais accorder confiance à des falsificateurs.

La vérité n'est jamais acquise et comme le dit Abuzin, dans le passage cité plus haut " que l'on rassemble toutes les informations ", ce qui ne saurait avoir de fin, concernant de grands problèmes humains qui engagent des points de vue opposés.

La liberté d'expression conduit à véhiculer le vrai comme le faux, à susciter des réactions chez le contradicteur ou chez le convaincu. Néanmoins, je crois qu'on doit contenir les réactions mais non pas taire les paroles ou écrits qui les suscitent.

Apprenons aux gens à s'exprimer, à connaître, et à se maîtriser.

N'accordons pas trop d'indulgence aux " excités manipulables", ce serait rendre trop facile l'exploitation qu'en font les " profiteurs de guerres ". Et qu'on n'oublie pas de se renseigner sur ces derniers, qui sont au centre de bien des violences, instrumentées !

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Ven 13 Oct 2006 - 22:06

Citation :
J'aime le mot lucidité. Il sous-entend que l'on fasse parler la raison plutôt que les émotions.

Bonsoir à tous,

J'ouvre un nouveau débat concernant cette opposition raison/émotions, car je ne suis pas d'accord.

Les deux sont nécessaires.
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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Sam 21 Oct 2006 - 10:18

Il en faudrait beaucoup plus des Cabu aujourd'hui.

Les philosophes de salon qui débattent à la télé sur les périls de l'islam devraient apprendre par cœur ce texte.

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MessageSujet: Re: La liberté d'expression   Jeu 18 Jan 2007 - 15:18

De Cabu, je retiens ceci : …face aux censeurs …

Citation :
« il ne faut pas non plus courber l'échine. »

Je reprends aussi la citation :

Citation :
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

Nous sommes égaux dans le droit à exprimer nos opinions, qui peut évoquer un esprit de fraternité tout en cherchant à restreindre ce droit ?

La raison du plus fort est toujours la meilleure donc rien ne sert de l’ouvrir devant un violent qui nous la fera fermer. Cependant, en déclenchant les foudres des censeurs, le téméraire qui le fait à ses risques et périls, a le mérite de montrer l’existence nocive de ces bâillonneurs.

S’il est un rappel de la déclaration des droits de l’homme à faire, c’est à ceux qui menacent de mort celui qui s’exprime qu’il convient de le faire.

Un rapport de force existe entre les tenants de la superstition, de l’obscurantisme et ceux qui voudraient étendre la lucidité sur toute chose.

Un jour, Abuzin, tu m’as fait remarquer que la devise amour, bien-être et lucidité excluait, au nom de l’amour, l’agressivité envers l’autre. Quand ces trois mots deviennent incompatibles, c’est à la lucidité qu’il faut donner la préférence. Par elle, les deux autres mots reprendront leur force.

Et il n’y a pas de lucidité possible là où on veut empêcher la réflexion, l’expression.

.

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