La belle rencontre

Le contraire d'une rencontre fâcheuse
 
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 Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !

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jemrobe
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Lun 18 Sep 2006 - 16:14

[quote="abuzin"]
f u c h s i a a écrit:
Abuzin,

Me prend-on pour un anti-chrétien, un anti-mulsulman, ou un anti-pape ?

abuzin

Allons y carrément, un soupape, ça fait des bulles en pétant dans sa baignoire tout en se prenant pour Archimède.
lol!

Pas grave, j'ai pas pu me retenir, depuis le temps que je discutaille serious à donf, il fallait que ça sorte ou c'est moi qui explosait.

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La démocratie s’arrête là où commence la raison d’État. Charles PASQUA.


Dernière édition par le Lun 18 Sep 2006 - 18:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Lun 18 Sep 2006 - 16:55

abuzin a écrit:
Le Pape n'a pas dit une connerie, il a fait une connerie.

abuzin

Ton analyse tient la route abuzin, je n'ai rien à ajouter, hélas, car même si l'occident ferme sa gueule sur les points clés, ça ne changera rigoureusement aux finalités du djihad.

Simplement, les fous de dieu qui ont le pouvoir aujourd'hui seraient obligés de phosphorer eux-mêmes pour trouver les bonnes idées propres à remonter sans cesse leurs troupes contre l'occident dévoyé par essence.

Pour me décompresser en déconnant presque un peu, je vais jouer ma Cassandre, fille de Priam et d'Hécube mais comme elle personne ne me croira suite à la malédiction d'Apollon :

Le coût de fonctionnement (en dollars) du djihad anti-occidental, le fond de commerce actuel des dévoyés de l’esprit de l’islam, deviendra de plus en plus élevé au fur et à mesure que monte la pression due aux attentats en fonction des ripostes techniques (et des pertes de liberté individuelles) des pays occidentaux riches ne voulant pas se laisser plumer.

Le coût du djihad est supporté par les revenus en pétro dollars, la capacité de nuisance est directement proportionnelle à la capacité de financement des généreux donateurs qui ne savent pas quoi faire de leur pognon.

Cette situation ne durera pas plus longtemps que ne durera la rente pétrolière, quelques décennies tout au plus.

Après, plus rien, nada, que dalle. Même plus de flotte pour survivre dans les ex-états pétroliers, parce qu’avec le réchauffement climatique qui va produire son lot de catastrophes beaucoup plus rapidement qu’estimé il y a seulement cinq ans, c’est inéluctable.

Si on regarde une carte du monde des pays islamiques, on s’aperçoit que ceux qui ne seront pas devenus des déserts inhabitables vont disparaître sous les eaux des océans.

L'islam dans le monde. Carte des pays dont la communauté musulmane représente plus de 10 % de la population.
En vert les pays à majorité sunnite en rouge ceux à majorité chiite.


Comme au bon vieux temps de Noé, la terre « engloutira tous les damnés du monde » et la plupart des occidentaux friqués et technologiquement armés survivront pour imposer leur loi implacable aux survivants de cet holocauste probable à venir.

Je pense que l’islam que nous connaissons aujourd’hui aura du mal à y survivre, peut être une chance pour un retour aux sources ?

PS : dans un post précédent j'ai connement attribué au Pakistan, 165 millions d'habitants, le qualificatif de plus grand pays musulman du monde.

Vous aviez rectifiés de vous même, le plus grand pays musulman du monde est l'Indonésie avec ses 212 millions d'habitants. Ce sera d'ailleurs le premier pays à disparaitre partiellement sous les eaux...

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Lun 18 Sep 2006 - 18:27

Pas mal du tout la chronique publiée par le Monde dans son édition datée de demain 18 septembre :

"Demande pardon au monsieur...", par Laurent Greilsamer.

Faut-il toujours s'excuser ?
Ou présenter ses regrets ?
S'excuser d'avoir dit ce que l'on a dit même si on continue de le penser ? Présenter ses regrets même s'il n'y a rien à regretter ?
Beau sujet de réflexion alors que le monde musulman s'offusque des propos du pape Benoît XVI sur l'islam, exige qu'il manifeste sa résipiscence, ordonne au Vatican de faire amende honorable.

Pour l'instant, Benoît XVI a exprimé ses regrets, non pas tant sur son argumentation de l'articulation entre la foi et la raison, mais parce que le texte de sa conférence a visiblement choqué une partie des musulmans et déclenché une vague de colère, notamment au Pakistan et en Iran.

À l'évidence, tous ceux qui manifestent leur indignation n'ont pas lu le texte qu'ils réprouvent, et ceux qui brûlent des effigies du pape démontrent malgré eux un certain degré de violence dans l'expression de leur foi. Mais c'est déjà une autre histoire.

En réalité, le texte ample et exigeant de Benoît XVI - dont Le Monde a publié de larges extraits dans son édition datée 17-18 septembre - est devenu le prétexte commode à des manifestations contre les valeurs de l'Occident et son culte de la raison.
Qu'importe ce qu'a dit ou voulu dire réellement le pape.
L'affaire est politique, la théologie oubliée, et, avec elle, le goût de la dispute intellectuelle, de la critique et de l'autocritique.

Imagine-t-on des foules virulentes manifester en Israël, en Europe ou aux Etats-Unis pour exiger du président iranien qu'il retire immédiatement ses déclarations sur le sionisme et qu'il s'excuse solennellement pour avoir plusieurs fois affirmé qu'il convient de "rayer Israël de la carte" ? Non, bien sûr. L'exigence d'excuses est une arme que se réservent les fanatiques, les despotes, les fous d'orgueil et les tribuns populistes.

Qui a songé demander des excuses à Hugo Chavez après ses déclarations délirantes la semaine dernière sur le 11-Septembre ?
Personne. Le président vénézuélien a pourtant très sérieusement dérapé en donnant sa version des attentats commis en 2001 à New York et à Washington. Selon lui, l'administration Bush pourrait avoir conçu et mené les attaques terroristes contre les tours jumelles du World Trade Center. Quand à l'attentat contre le Pentagone, à Washington, il n'y croit guère.

On ne sait pas trop ce que valent les excuses ou les regrets dans le domaine si codifié des relations internationales et de la diplomatie.
Mais il apparaît aujourd'hui que leur usage est à géométrie variable.
Les tyrans modernes les récusent : ils veulent bien en recevoir, mais refusent d'en présenter.
Ni le président iranien ni le président vénézuélien, qui viennent de participer au sommet des pays non alignés à Cuba, n'ont songé à rétracter quoi que ce soit dans leurs discours négationnistes.
Et sans doute est-il trop tard pour que Fidel Castro, devenu l'ombre de son ombre, offre ses regrets à son peuple pour l'avoir maintenu dans un état de grande misère.

Chez nous, on pratique beaucoup plus volontiers l'art subtil de la contrition - culture religieuse oblige.
Présenter ses excuses sert à dénouer une crise. C'est un art difficile parce qu'il oblige à ravaler sa superbe.

En exprimant ses regrets au Parti socialiste et à son premier secrétaire, François Hollande, pour avoir fustigé leur "lâcheté" durant l'affaire Clearstream, le premier ministre a purgé un contentieux qui virait au drame d'honneur.
En prenant l'initiative d'appeler la jeune militante socialiste Nolwenn, qu'elle avait cruellement raillée la veille au cours d'un débat, Ségolène Royal a partiellement réparé sa faute politique.
Mais elle-même n'a pas reçu d'excuses de la part de sa camarade Martine Aubry, qui l'a brocardée en jugeant qu'il ne suffit pas d'avoir "les bonnes mensurations" pour gagner une présidentielle.
Présenter des excuses reviendrait pourtant à se présenter sous un meilleur jour.

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Lun 18 Sep 2006 - 20:58

Citation :
PARIS (AP) -- Le recteur de la mosquée de la porte d'Aix à Marseille Mohand Alili a estimé qu'il ne fallait pas accorder une importance démesurée aux déclarations du pape Benoît XVI sur l'islam et la violence.
"Le musulman ne doit pas attendre du pape qu'il va les glorifier. Aujourd'hui, le pape" n'a "fait que son devoir de pape", a déclaré Mohand Alili à France Info au sujet de la polémique suscitée par les propos tenus par le souverain pontife en Allemagne.
"D'autres l'ont dit avant lui", la "déclaration du pape, si elle a offusqué les musulmans, c'est parce que à un moment donné, ils sont en errance à la recherche d'une reconnaissance", a ajouté Mohand Alili.
Ce sont les "musulmans qui ont la tête à l'envers" en croyant "que le pape va les reconnaître", "ce n'est pas le pape".
Le souverain pontife "n'a jamais été musulman. Alors comment voulez-vous qu'il" glorifie "l'islam au contraire de la chrétienté. Ca serait paradoxal que les gens puissent penser comme ça'.
Benoît XVI "défend ce qu'il est. Alors c'est aux musulmans de dire: 'voilà ce que nous sommes'. Je ne vois pas pourquoi on va créer un système de polémique", "je ne vois pas pourquoi les musulmans s'en prennent au pape au lieu de s'en prendre aux leurs", à ceux "qui ont décrédibilisé l'islam", a poursuivi le recteur de la mosquée de la Porte d'Aix. "Je ne vois pas pourquoi je vais m'emporter contre le pape". AP

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Lun 18 Sep 2006 - 22:02

abuzin a écrit:
À partir du moment où le Pape a dit "Islam" ou "musulman", on lui est tombé sur le paletot.

ah oui, ça j'ai vu!


Citation :
Il a juste fourni le prétexte qu'attendaient ceux qui avaient envie de casser du chrétien.


mais les islamistes n'ont pas besoin de prétextes pour casser du chrétien... Crois-tu qu'ils ont attendu ce jour pour faire un sort aux moines de Thibérine? Et ça n'a fait qu'aller en augmentant jusqu'à ce jour...pas besoin d'un dicours du pape sur la foi et la raison pour trouver des prétextes. Le pape n'aura pas parlé, il n'aurait fait que reculer de quelques semaines l'inévitable....car si ça n'avait pas été sur ce sujet là, ça aurait été pour autre chose....tout aussi infondée....la folie ne se raisonne pas!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Lun 18 Sep 2006 - 22:24

abuzin a écrit:

Après abuzin le méprisant, l'orgueilleux, ou le condescendant, voici abuzin l'intégriste.

Faut apprendre à lire, ma chère Clotilde. Ne retirer de mes propos que ce qui arrange le tien, ce n'est pas très objectif. Mais il est vrai que je ne suis pas un Pape dont les paroles sont bues par ses adeptes et vomies par ses adversaires. Ainsi va l'objectivité des hommes.

ne fait pas non plus ce que tu me reproches de faire: faut apprendre à lire, mon cher Abuzin, les messages tel qu'ils sont écrit et ne pas faire de raccourçis...et toc! tongue

Citation :
Commence à faire des prières, pour que les CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES, CONSÉQUENCES (il faut le répéter sinon ce n'est pas lu) des paroles anodines du Pape ne soient pas trop graves.

comment à lire le discours du pape et à me dire OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU OU
(il faut le répéter sinon ce n'est pas lu)sont les paroles honteuses du pape qu'il aurait du taire?

Citation :
Ce n'est pas le Pape qui va brûler des églises ou tuer des chrétiens par ses propos, mais c'est bien l'utilisation que vont en faire les pirates de l'Islam. C'était tellement prévisible que n'importe qui aurait pu le prédire.

je sais Abuzin, je te l'ai déjà dit d'ailleur: quoique ce soit que fera ou dira le Pape, ce sera toujours, toujours, toujours, à côté de la plaque (ou "con" si tu préfères clown ) S'il se tait pour épargner des vies et en sauver d'autres dans l'ombre, il a tord! Il aurai dû parler! S'il parle et déclare que foi et raison vont de paire contrairement à foi et violence, il a tord! Il aurait dû se taire! drunken

Citation :
Tu remarqueras que je n'ai jamais dis qu'il l'avait fait avec l'intention d'ouvrir une guerre de religion, l'air de rien, mais on pourrait le penser et, ici et là, la question commence à poindre. Imaginons que les choses s'aggravent. Les occidentaux scandalisés feront front derrière qui ? Le Pape. Et à cette occasion, le Pape trouvera sûrement de quoi remplir à nouveau les églises vides. À qui profite le crime ? Cela a toujours été la bonne question que se posent tous les paranoïaques du monde.

t'inquiète pas, ils vont sûrement trouver encore plus tordu que ça!



Citation :
J'ai même lu qu'il n'avait pas renié son passé dans les jeunesses hitlériennes et que tout avait été organisé en sous main par l'Opus Dei et le Renouveau Charismatique qui étaient des organisations d'extrême droite.

Quelle horreur, hein ? biggrin

c'est tout? C'est du réchauffé tout ça.... Arrow


Citation :
Ha oui, le silence est d'or.

C'est aussi ce que croyait Pie XII mais visiblement à l'époque c'est la parole qui valait de l'or!
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mar 19 Sep 2006 - 9:39

Juste pour préciser le propos de Clotilde et éviter une interprétation malicieuse : le Pape a tort, par définition, mais n'est pas tordu.

Attention à la confusion facile car avoir tort vient du latin « tortus » signifiant « tordu » dans le sens « contraire au droit » .
De tortus, a également été tiré le mot "tors" pour définir une torsion en spirale.
Tordre, quand à lui vient du latin "torquere" que les angliches ont conservés dans « to torque ».

Mais si on peut aussi se tordre de rire, on aurait tort de le faire si l'on veut rester sérieux comme un Pape qui lui ne se tord jamais de rire pour ne pas avoir tort.
Very Happy

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mar 19 Sep 2006 - 16:14

ah oui, je prends pas le temps de me relire....c'est vrai....j'ai tort biggrin
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mar 19 Sep 2006 - 19:25

Le texte de Benoît XVI publié par Clotilde n’étant qu’un extrait, j’étais resté sur ma faim en le lisant et j’ai donc récupéré le texte intégral des « souvenirs et réflexions » partagés par Benoît XVI 
dans son discours à l’Université de Ratisbonne, face aux représentants de la science.
Ratisbonne, en Allemagne, le mardi 12 septembre 2006
Source : Vatican
Traduction : La Croix.

Comme tout le monde n’aura pas le courage de lire jusqu’au bout je commence par ma conclusion, ce qui permettra aux plus fatigués d’aller au lit de bonne heure en pensant que jemrobe est devenu fou :

Le Pape a voulu développer sa pensée sur la question cruciale à ses yeux du rapport entre l’occident et la religion chrétienne et il a abordé ce qui lui paraît être un problème particulier posé par l’islam.

La longue dissertation sur la philosophie grecque et les rapports entre la raison et la religion montre sa crainte devant ce que j’appellerais la sécularisation de la raison dans les sociétés occidentales qui risque à terme de conduire à une situation digne du Titanic avec ses cloisons étanches, en l’espèce, étanches au fait religieux.

Et ça lui fiche les boules au Pape cette perspective-là.

La crainte exprimée concernant les musulmans qui auraient perdu l’usage de la raison critique avec le primat du djihâd devient donc, pour ces derniers, d’avoir à affronter un occident ne fonctionnant plus qu’avec une raison sécularisée donc étrangère à toute forme de religion et devenant un type de société de plus en plus implacable car devenu athée.

Le long développement sur les rapports entre la religion chrétienne et la raison sous-tend que l’Église pourrait servir de facilitateur pour permettre à l’Islam de retrouver la porte conduisant au chemin de la raison critique devenue exogène à la pensée musulmane.

Pour ceux qui n’ont pas sommeil, je continue.

Je passe sur le début qui ne présente pas d’intérêt en dehors du contexte d’une assemblée de vieux savants qui se retrouvent entre eux pour parler savamment. Je commente donc uniquement les passages que j’ai trouvé signifiants quand on prend la peine de les décrypter.
Comme je ne suis ni théologien ni musulman, il m’a fallu beaucoup de temps pour digérer la prose papale et la régurgiter d’une façon compréhensible dans ma cervelle ordinaire.
Je livre donc ici le résultat des élucubrations mise en œuvre pour essayer de suivre le cheminement tortueux d’une pensée Papale de très haut niveau.

À ce sujet on notera que même les vaticanistes ont cru nécessaire de souligner que Benoît XVI avait préparé seul son discours et que l'ensemble de la machinerie du Saint Siège avait peiné ensuite à commenter et expliciter ce qu'avait voulu signifier le "pape théologien", en reprenant un dialogue sur l'islam, la violence et la raison entre l'empereur byzantin Manuel II Paléologue (1350-1425) et un Persan musulman érudit. Passage ayant allumé le feu chez les musulmans qui n’ont sans doute même pas considéré le reste du discours.

Citation :

L’université était très fière de ses deux facultés de théologie. Il était clair qu’elles aussi, dans la mesure où elles s’interrogent sur la raison de la foi, accomplissent un travail qui appartient nécessairement au tout de l’‘Universitas scientiarum’, même si tous ne pouvaient pas partager la foi dont les théologiens s’efforcent de montrer qu’elle s’ordonne à la raison commune.
Ce lien interne avec le cosmos de la raison ne fut pas dérangé le jour où l’on entendit un de nos collègues déclarer que dans notre université existait une chose remarquable : deux facultés qui s’occupent de quelque chose qui n’existe même pas – de Dieu.
Qu’à l’encontre d’un scepticisme aussi radical, il demeure nécessaire et raisonnable de s’interroger sur Dieu avec la raison, cela restait indiscutable dans l’ensemble de l’université.

Ici le Pape amène à la manière ecclésiastique, c’est-à-dire sans vraiment le dire car tout est plutôt suggéré que dit, l’idée que nos sociétés occidentales deviennent de plus en plus étrangères au concept même de Dieu, je tire ça de la métaphore des universités qui s’occupent d’une chose qui n’existe même pas.

Dans l’extrait ci-dessous le Pape illustre son propos au moyen d’un dialogue très ancien destiné à faire comprendre où il veut en venir, mais sans appeler un chat un chat car on ne parle pas comme un vulgaire ingénieur quand on est un ecclésiastique. Le texte choisi conduit très subtilement au problème qui le préoccupe, c’est-à-dire à sa vision d’un islam qui a perdu le chemin de la raison critique et sur le sentiment qu’il a que les chrétiens pourraient aider les musulmans à retrouver la porte qui ouvre sur ce chemin..
Je ne cite ici qu’un cours extrait car le texte complet de l’exemple est dans le post de Clotilde.

Citation :
Tout cela m’est revenu à l’esprit lorsque récemment j’ai lu une partie du dialogue publié par le professeur Khoury (de Münster) entre l’empereur byzantin lettré Manuel II Paléologue et un savant persan dans le camp d’hiver d’Ankara en 1391, sur le christianisme et l’islam, et sur leur vérité respective…. Le dialogue s’étend à tout le domaine de ce qui est écrit dans la Bible et dans le Coran au sujet de la foi ; il s’intéresse en particulier à l’image de Dieu et de l’homme, mais aussi au rapport nécessaire entre les « trois Lois » : Ancien Testament – Nouveau Testament – Coran. Dans mon exposé, je ne voudrais traiter que d’un seul aspect – au demeurant marginal dans la rédaction du dialogue –, un aspect en lien avec le thème foi et raison qui m’a fasciné et me sert d’introduction à mes réflexions sur ce thème.
…l’empereur en arrive parler du thème du ‘djihâd’ (guerre sainte). L’empereur savait certainement que dans la sourate 2, 256, il est écrit : «Pas de contrainte en matière de foi» – c’est l’une des sourates primitives datant de l’époque où Mohammed lui-même était privé de pouvoir et se trouvait menacé.
Mais l’empereur connaissait naturellement aussi les dispositions inscrites dans le Coran – d’une époque plus tardive – au sujet de la guerre sainte….
L’empereur intervient alors pour justifier pourquoi il est absurde de répandre la foi par la contrainte. Celle-ci est en contradiction avec la nature de Dieu et la nature de l’âme. « Dieu ne prend pas plaisir au sang, et ne pas agir raisonnablement (‘sunlogô’) est contraire à la nature de Dieu.
La foi est un fruit de l’âme, non du corps. Donc si l’on veut amener quelqu’un à la foi, on doit user de la faculté de bien parler et de penser correctement, non de la contrainte et de la menace. Pour convaincre une âme raisonnable, on n’a besoin ni de son bras, ni d’un fouet pour frapper, ni d’aucun autre moyen avec lequel menacer quelqu’un de mort.»
Le Pape rentre ici dans une discussion sur deux passage contradictoires du Coran et c’est une question qui n’est pas résolue aujourd’hui, car comme nous l’a rappelé abuzin chaque musulman qui sait bien lire est libre de son interprétation.
En langage ordinaire, je dirais que les intellectuels musulmans, qui par ailleurs sont obligés de fermer leur gueule pour rester en vie s’ils ont la malchance d’habiter en pays musulman, pensent que la deuxième sourate citée (celle du djihâd) est devenue obsolète quand les circonstances de guerre à l’origine celle-ci ont disparu et que donc la règle est « pas de contrainte en matière de foi » mais tous les autres pensent que la dernière loi en date prime sur la première (j’ai entendu ça lors d’un débat sur France Culture).

Le Pape commente ensuite sa pensée :
Citation :
La principale phrase dans cette argumentation contre la conversion par contrainte s’énonce donc ainsi : Ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu… pour l’empereur, «un Byzantin, nourri de la philosophie grecque, ce principe est évident.
Pour la doctrine musulmane , Dieu est absolument transcendant, sa volonté n’est liée par aucune de nos catégories, fût-elle celle du raisonnable».
Khoury cite à l’appui une étude du célèbre islamologue français R. Arnaldez, affirmant qu’«Ibn Hasm ira jusqu’à soutenir que Dieu n’est pas tenu par sa propre parole, et que rien ne l’oblige à nous révéler la vérité : s’Il (Dieu note jemrobe) le voulait, l’homme devrait être idolâtre»


Maintenant, je passe tout une partie car c’est du « théologique pur jus de première pression à froid» qui nécessite d’avoir une bonne culture de l’approche religieuse des Grecs de l’Antiquité, de l’ancien testament et du Moyen Âge tardif, et là je ne suis pas de taille.
Je comprends que les musulmans n’aient pas cru nécessaire de se taper le passage suivant, en plein ramadan, c’est beaucoup trop indigeste :

Citation :
Contre le soi-disant intellectualisme augustinien et thomiste commence, avec Duns Scot, une position du volontarisme qui conduisit finalement à dire que nous ne connaissons de Dieu que sa ‘voluntas ordinata’. Au-delà, il y a la liberté de Dieu, en vertu de laquelle il aurait également pu faire le contraire de tout ce qu’il a fait. Ici se dessinent des positions qui peuvent être rapprochées totalement de celles d’Ibn Hazm et qui peuvent tendre vers l’image d’un Dieu arbitraire, qui n’est pas tenu par la vérité et le bien. La transcendance et l’altérité de Dieu sont placées si haut que notre raison, notre sens du vrai et du bien ne sont plus de réels miroirs de Dieu, dont les possibilités mystérieuses, derrière ses décisions effectives, nous restent éternellement inaccessibles et cachées.
À l’encontre de cette position, la foi chrétienne a toujours affirmé fermement qu’entre Dieu et nous, entre son esprit créateur éternel et notre raison créée, il existe une réelle analogie, dans laquelle les dissimilitudes sont infiniment plus grandes que les similitudes, mais cela ne supprime pas l’analogie et son langage (cf. concile Latran IV). Dieu ne devient pas plus divin si nous l’éloignons dans un volontarisme pur et incompréhensible, mais le véritable Dieu est le Dieu qui s’est manifesté dans le Logos, et qui a agi et qui agit par amour envers nous. Certes, l’amour « surpasse » la connaissance et demande en conséquence de prendre en considération plus que la simple pensée (cf. Eph 3, 19), mais il reste néanmoins amour du Dieu-Logos ; c’est pourquoi le culte de Dieu chrétien est ‘logiké latreia’ – culte de Dieu en accord avec la Parole éternelle et avec notre raison (cf Rm 12, 1).

La suite ne figurait pas dans l’extrait de clotilde, je vous la livre toute chaude afin que comme moi vous ne mourriez pas stupides même si comme moi vous en perdez votre latin.
À suivre dans le post suivant.

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mar 19 Sep 2006 - 19:33

Comment, vous ne dormez pas ?
C'est la dernière :
Citation :
La rencontre intime qui s’est réalisée entre la foi biblique et les interrogations de la philosophie grecque n’est pas seulement un événement concernant l’histoire des religions, mais un événement décisif pour l’histoire mondiale qui nous concerne aussi aujourd’hui. Quand on considère cette rencontre, on ne s’étonne pas que le christianisme, bien qu’il soit né et ait connu un développement important en Orient, ait finalement trouvé son véritable impact grec en Europe. Nous pouvons aussi dire, à l’inverse : cette rencontre, à laquelle s’est ensuite ajouté l’héritage de Rome, a fait l’Europe et reste au fondement ce qu’on peut appeler à juste titre l’Europe.
Cette thèse – que l’héritage grec critiquement purifié appartient à la foi chrétienne – fait face à l’exigence d’une déshellénisation qui domine de façon croissante le débat théologique depuis le début de l’époque moderne. Si l’on y regarde de plus près, on peut observer que ce programme de déshellénisation a connu trois vagues, sans doute liées, mais pourtant différentes les unes des autres dans leur fondement et dans leurs buts.
La déshellénisation apparaît d’abord en lien avec les fondements de la Réforme du XVIe siècle. Les réformés se sont situés face à la tradition scolastique de la théologie, qui avait totalement systématisée la foi sous la détermination de la philosophie, pour ainsi dire une détermination étrangère de la foi par une pensée qui n’émane pas d’elle. La foi n’apparaissait plus comme Parole vivante et historique, mais comme domiciliée dans un système philosophique. La ‘scriptura sola’ recherche, à l’inverse, la forme originaire de la foi telle qu’elle est donnée originairement dans la Parole biblique. La métaphysique apparaît comme une assertion qui provient d’ailleurs et dont il faut libérer la foi, en sorte qu’elle soit de nouveau totalement elle-même. Avec une radicalité que ne pouvaient pas prévoir les réformés, Kant a fonctionné à partir de ce programme, quand il disait qu’il a dû écarter la pensée pour faire place à la foi. En cela, il a ancré la foi exclusivement dans la raison pratique et lui a dénié l’accès à la totalité de la réalité.
La théologie libérale des XIXe et XXe siècles apporta une deuxième vague dans le programme de déshellénisation, dont Adolf von Harnack est le plus éminent représentant. Au temps de mes études comme dans les premières années de mon activité académique, ce programme était aussi fortement à l’œuvre dans la théologie catholique. La distinction que faisait Pascal entre le Dieu des philosophes et le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, servait de point de départ. Dans ma leçon inaugurale à Bonn en 1959, j’ai essayé de m’en expliquer.
Je ne voudrais pas reprendre tout cela à nouveau ici. Mais je voudrais du moins essayer brièvement de faire ressortir la différence entre cette nouvelle et deuxième déshéllénisation et la première. Comme pensée centrale apparaît, chez Harnack, le retour à Jésus simple homme et à son simple message, antérieurs à toutes les théologisations et aussi à l’hellénisation : ce simple message représente le vrai sommet du développement religieux de l’humanité. Jésus a congédié le culte pour la morale. Il est finalement présenté comme le père d’un message moral plein d’amitié pour les hommes. L’enjeu fondamental, c’est d’accorder de nouveau le christianisme avec la raison moderne, justement en le libérant des éléments apparemment philosophiques et théologiques, comme la foi en la divinité du Christ ou au Dieu trinitaire.
Dans la mesure où elle s’aligne ainsi sur une explication historico-critique du Nouveau Testament, la théologie a de nouveau droit de cité dans le cosmos de l’université : la théologie est, pour Harnack, essentiellement historique et ainsi rigoureusement scientifique. Ce qu’elle découvre sur le chemin de la critique de Jésus est pour ainsi dire l’expression de la raison pratique et par là elle a aussi sa place dans l’ensemble universitaire. A l’arrière-plan, on perçoit l’auto-limitation moderne de la raison, telle qu’elle a trouvé son expression classique dans les Critiques de Kant, mais telle aussi qu’entre temps elle a été radicalisée encore par la pensée scientifique.
Cette conception moderne de la raison repose sur la synthèse, confirmée par le succès technique, entre le platonisme (cartésianisme) et l’empirisme, pour le dire brièvement. D’un côté, on présuppose la structure mathématique de la matière, à savoir sa rationalité interne, qui rend possible de la comprendre et de l’utiliser comme force effective : ce présupposé fondamental est pour ainsi dire l’élément platonicien de la compréhension de la nature. De l’autre côté, il y va de la fonctionnalité de la nature pour nos intérêts, sur quoi seule la possibilité de la vérification ou de la falsification par l’expérience livre la certitude. Le poids entre les deux pôles peut être placé davantage sur l’un ou sur l’autre côté. Un penseur positiviste aussi rigoureux que J. Monod s’est décrit comme un platonicien convaincu, c’est-à-dire un cartésien.
Cela entraîne pour notre question deux orientations fondamentales. Seule la forme de certitude qui se donne dans le jeu concerté des mathématiques et de l’expérience autorise à parler de scientificité. Tout ce qui prétend être science doit se soumettre à ce critère. Aussi, les sciences qui se rapportent aux réalités humaines – telles que l’histoire, la psychologie, la sociologie, la philosophie – essaient de s’adapter à ce canon de la scientificité. Il est important encore, pour nos réflexions, que la méthode en tant que telle exclut la question de Dieu et la fait apparaître comme non-scientifique ou préscientifique. Mais par là, nous nous trouvons devant un rétrécissement du rayon de la science et de la raison qui doit être mis en question .
Nous allons y revenir. Il faut d’abord constater qu’essayer de faire de ce point de vue une théologie « scientifique », le christianisme n’est plus qu’un fragment misérable. Mais nous devons dire plus : l’homme lui-même en cela est diminué. Car les questions humaines spécifiques : d’où venons-nous et où allons-nous, les questions de la religion et de la morale, ne peuvent pas trouver une place dans la raison communément définie par la « science » et doivent être transférées dans la subjectivité. La subjectivité décide à partir de ses expériences ce qui lui paraît supportable d’un point de vue religieux, et la « conscience » subjective devient finalement l’unique instance éthique.
Mais de cette manière, morale et religion perdent leur capacité de formation collective et relèvent de l’arbitraire. Cette situation est dangereuse pour l’humanité : nous le constatons en voyant les pathologies de la religion et de la raison, qui doivent nécessairement se manifester là où la raison est si réduite que les questions de la religion et de la morale ne relèvent plus de son domaine. Ce qui, dans les essais éthiques, provient des règles de l’évolution ou de la psychologie et de la sociologie est tout simplement insuffisant.
Avant d’en arriver aux conséquences ultimes auxquelles je tends en tout cela, je dois brièvement signaler la troisième déshellénisation, qui a lieu actuellement. Au regard de la rencontre avec la multiplicité des cultures, on dit volontiers aujourd’hui que la synthèse avec la culture de la Grèce a été une première inculturation, réalisée dans l’Eglise antique, qu’on ne devrait pas imposer aux autres cultures. Ce serait leur droit de contourner cette inculturation pour revenir au simple message du Nouveau Testament, afin de l’inculturer à nouveau dans leurs espaces. Cette thèse n’est pas simplement fausse, elle est exagérée et inexacte. Car le Nouveau Testament est écrit en grec et porte en lui-même la rencontre avec l’esprit grec qui avait mûri auparavant dans la formation de l’Ancien Testament. Bien sûr, il y a des couches dans le devenir de l’Eglise antique qui ne doivent pas entrer dans toutes les cultures. Mais les choix fondamentaux, qui concernent le lien de la foi avec la quête de la raison humaine, appartiennent à cette foi elle-même et sont adaptés à son développement.
J’en viens à ma conclusion. L’essai d’autocritique de la raison esquissé ici à gros traits n’implique pas du tout la conception selon laquelle il faudrait revenir en deçà de l’‘Aufklärung’ et congédier les vues de la modernité. La grandeur du développement moderne de l’esprit est reconnue sans restriction : nous sommes tous reconnaissants pour les grandes possibilités qu’elle a ouvertes à l’homme et pour les progrès de l’humanité qui nous sont offerts. L’éthique de la scientificité est en outre volonté d’obéissance envers la vérité et, par suite, expression d’une attitude fondamentale qui appartient aux choix fondamentaux du christianisme.
Il s’agit non d’un retrait, ni d’une critique négative, mais d’un élargissement de notre concept et de notre usage de la raison. Car avec toute la joie que nous éprouvons à la vue des nouvelles possibilités de l’homme, nous voyons aussi les dangers qui croissent avec ces possibilités et nous devons nous demander comment en devenir maîtres. Nous le pouvons seulement si raison et foi s’unissent d’une manière nouvelle ; si nous surmontons l’auto-limitation de la raison à ce qui est falsifiable dans l’expérience, et si nous ouvrons de nouveau à la raison toute sa largeur. En ce sens, la théologie appartient à l’Université non seulement comme discipline relevant de l’histoire et des sciences humaines, mais comme spécifiquement théologie, comme question sur la raison de la foi et à son large dialogue avec les sciences.
Ainsi seulement nous devenons capables d’un authentique dialogue entre cultures et religions, dont nous avons impérativement besoin. Dans le monde occidental domine largement l’opinion que seule la raison positiviste et les formes de la philosophie qui en dépendent sont universelles. Mais précisément, cette exclusion du divin hors de l’universalité de la raison est perçue, par les cultures profondément religieuses du monde, comme un mépris de leurs convictions les plus intimes. Une raison qui est sourde au divin et repousse les religions dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures.
En outre, comme j’ai essayé de le montrer, la raison scientifique, avec son élément platonicien, porte en elle-même une question qui tend au-delà d’elle et des possibilités de sa méthode. Elle doit tout simplement accepter comme un donné la structure rationnelle de la matière, tout comme la correspondance entre notre esprit et les structures rationnelles qui règnent dans la nature, un donné sur lequel est fondé sa méthode. Mais la question ‘pourquoi il en est ainsi’ demeure, et doit être transmise par les sciences de la nature à d’autres niveaux et à d’autres manières de penser – à la philosophie et à la théologie.
Pour la philosophie et d’une autre manière pour la théologie, l’écoute des grandes expériences et intuitions des traditions religieuses de l’humanité, en particulier de la foi chrétienne, est une source de connaissance, contre laquelle on ne se protègerait qu’en restreignant de façon inadmissible notre capacité d’écouter et de trouver des réponses. Il me vient ici à l’esprit un mot de Socrate à Phédon. Les discours précédents ayant évoqué beaucoup d’opinions philosophiques fausses, Socrate déclare : « On comprendrait aisément que quelqu’un, devant tant de faussetés, passât le restant de sa vie à haïr et à mépriser tous les discours sur l’être. » Mais de cette manière, il perdrait la vérité de l’être et s’attirerait un très grand dommage.
L’Occident est menacé depuis longtemps par le rejet des questions fondamentales de la raison et ne peut en cela que courir un grand danger. Le courage pour l’élargissement de la raison, non la dénégation de sa grandeur – tel est le programme qu’une théologie responsable de la foi biblique doit assumer dans le débat actuel. « Ne pas agir selon la raison (selon le Logos) s’oppose à la nature de Dieu », répliqua Manuel II, depuis sa vision chrétienne de l’image de Dieu, à son interlocuteur persan. C’est dans ce grand Logos, dans cette large raison que nous invitons nos partenaires au dialogue des cultures. La trouver toujours à nouveau, telle est la grande tâche de l’Université.»
(Traduit de l’allemand par Marcel Neusch)
(1) Les citations de la controverse sont empruntées par Benoît XVI à l’ouvrage Entretiens avec un musulman, de Manuel II Paléologue (édition Sources chrétiennes) ; elles sont traduites ici selon la reprise qu’en fait le pape . Par contre, les citations de Th. Khoury et de R. Arnaldez, tirées de la même édition, sont reprises selon l’édition originale parue au Cerf (note du traducteur).

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mar 19 Sep 2006 - 19:42

Clotilde a écrit:
ah oui, je prends pas le temps de me relire....c'est vrai....j'ai tort biggrin

Mon prof de français, l'Abbé Bulle, qui avait un grand souci de l'orthographe nous forçait à réciter des formules magiques du genre à dire chaque fois qu'il fallait écrire "tu as tort" d'ajouter mentalement la formule "car le tort tue (le tortue).
Ça nous faisait bien rigoler mais je récite toujours mes formules magiques quand j'écris aujourd'hui.

Comme quoi, la religion...

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mar 19 Sep 2006 - 22:04

Trouvé sur un autre forum:

manuel a écrit:
Ce que j'aime bien c'est que lors des caricatures de mohammed on n'a entendu presque personne dire que cela risquait d'envenimer la situation...Vous comprenez c'était charlie hebdo, la liberté d'expression, il fallait surtout pas perdre face au totalitarisme islamiste... Mais maintenant comme par hasard, c'est appliqué au Pape sans le défendre...


La liberté d'expression, la défense des valeurs occidentales c'est quand on veut comme on veut...



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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 8:55

Comme abuzin ne lit pas mes posts, ou alors il ne les comprend pas si j'en crois le caractère irrémédiablement figé de ses positions immuables à l'argumentation dépitée à défaut d'être constructive, je vais essayer de parler avec des images :






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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 9:26

Qu'a donc voulu dire exactement le pape à Ratisbonne ?

Que le dialogue devait être franc.

Non plus le dialogue des bons sentiments, des accolades, des appels incantatoires, aussi répétitifs qu'inefficaces, à la paix des religions tel qu’initié par son prédécesseur pour essayer de promouvoir la paix dans le monde.

Benoît XVI réclame un dialogue fondé sur la "raison critique" et se pose la question de savoir si oui ou non il y a des germes de violence dans les textes sacrés ?

Y a-t-il, oui ou non, dans l'islam comme dans les autres confessions, des instances critiques permettant une herméneutique libre, c’est-à- dire un droit d'interprétation des textes ?

Y a-t-il, oui ou non, dans l’islam des autorités religieuses capables et libres d'énoncer le droit, de dénoncer le débordement, de traquer le fondamentalisme ?

Sous prétexte d'islamophobie ambiante, thème à la mode aujourd’hui, ou de risque d'instrumentalisation par des groupes radicaux autre argument récurent, faut-il se taire sur ces questions fondamentales ?

J’espère que les musulmans modérés, intellectuels ou non, se posent ce type de question, mais je crains qu’ils ne le fassent de manière clandestine par peur de représailles et que cela reste donc à jamais invisible et inaudible.

Un jour, pourtant, il faudra bien s’arrêter de trembler comme des poules mouillées promises à l’abattoir, devant les conséquences possibles de positions aussi courageuses que nécessaires pour le long terme, car à force de lâchetés et de compromis nous perdrons tout.

Faut-il que l'islam se sente bien fragile pour qu'à chaque interpellation extérieure, d'où qu'elle vienne - un écrivain comme Salman Rushdie, des caricaturistes danois, aujourd'hui le pape, il n'ait d'autres ressources que celle de l'émotion transmise par l' "islam satellitaire" des chaînes Al-Jazira ou Al-Arabiya et d'autre riposte que de crier à l'insulte contre le prophète et à démontrer sa non violence en étant violent ?

Mon opinion à moi est que ce Pape « non-diplomate » a « des couilles », si vous voulez bien me pardonner cette expression d’homme des casernes, et qu’il est plus dans la lignée d’un Churchill que d’un Chamberlain.

Que ceux qui ne pensent pas comme moi veuillent bien me pardonner mais je ne suis pas prêt de réciter « Notre impair qui es aux cieux » pour m’excuser devant les barbes haineuses.

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 10:26

Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes
A propos du discours du pape à l’université de Ratisbonne le 12/09/06
Le 17 septembre 2006

Devant les réactions au discours du pape, on ne peut manquer de faire le rapprochement avec l’affaire des caricatures. Mais, alors que tout le monde a vu les caricatures, qui a lu le texte ? J’ai eu cette curiosité : de quoi le pape a-t-il parlé ?

Devant des universitaires, le pape réfléchit à une question qui est au centre de son activité intellectuelle de toujours : le rapport entre foi et raison. Il pense qu’elles doivent se rendre service mutuellement. Car l’une et l’autre, isolément, peuvent devenir folles et dangereuses.

Au passage, il cite quelques lignes qu’il a trouvées dans ses lectures récentes, ses lectures de vacances sans doute. Il s’agit des Entretiens avec un musulman, écrits par un empereur byzantin vers l’an 1400. Le pape commence par une phrase du Coran : « Pas de contrainte en matière de foi. » Mais quand l’Islam fut devenu un pouvoir politique et militaire, apparut la doctrine du djihâd, combat spirituel qui peut prendre la forme de la guerre au sens classique du mot. L’empereur dit à son interlocuteur que cela n’est pas bien car « ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu » et que la force n’est pas un argument.

Il est beau que cela ait été écrit il y a six siècles. Il se trouve que c’est par un chrétien et - plus intéressant - par quelqu’un qui détient le pouvoir des armes. Citer ce texte constitue-t-il vraiment une provocation ? Le pape avait pris soin d’amortir le choc en prévenant que l’auteur s’était exprimé « d’une manière étonnamment abrupte ».

La preuve que le pape Benoît XVI ne méprise pas l’Islam, c’est que, sur la fin du même discours, il recommande « l’écoute des grandes expériences et intuitions des traditions religieuses » : qui douterait que l’Islam en soit une ?

Les caricaturistes s’étaient joué des symboles de l’Islam et, tout particulièrement, de la personne du Prophète. Le Saint-Père n’a rien fait de tel. Mais c’est lui qui est un symbole : un an après son élection, il vient d’en faire la pénible expérience. Qu’il fasse allusion à un débat qui, d’ailleurs, traverse le monde musulman (quelle est la définition du djihâd ?), et le voilà traité en ennemi !

L’Islam est-il devenu un sujet tabou ? Faut-il ne plus jamais rien dire parce que quelqu’un trouvera toujours à redire et que, par mimétisme, les autres suivront ?

Comme pape et, antérieurement mais toujours comme homme de réflexion, le pape Benoît XVI n’est sûrement pas prêt à accepter qu’on lui interdise de parler et, d’abord, de penser.

Source : Conférence des évêques de France
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 10:30

abuzin a écrit:

Ca leur fera une belle jambe à ceux qui vont se faire égorger, de savoir qu'il y en a qui se préoccupent de la défense des valeurs occidentales.


et quand le Pape ne dit rien, on l'accuse d'être responsable de la mort de milliers de personnes parce qu'il ne se préoccupe pas de défendre les valeurs occidentales.... scratch
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 10:33

jemrobe a écrit:

Faut-il que l'islam se sente bien fragile pour qu'à chaque interpellation extérieure, d'où qu'elle vienne - un écrivain comme Salman Rushdie, des caricaturistes danois, aujourd'hui le pape, il n'ait d'autres ressources que celle de l'émotion transmise par l' "islam satellitaire" des chaînes Al-Jazira ou Al-Arabiya et d'autre riposte que de crier à l'insulte contre le prophète et à démontrer sa non violence en étant violent ?


fragilité ou folie de l'orgueil?

Discours du pape ou pas....ça ne fait que commencer (ou continuer, devrais-je dire?) et ça ne s'arrêtera pas tant que l'Islam conquérant ne sera pas touché dans son orgueil... What a Face
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 16:19

abuzin a écrit:
Clotilde a écrit:
L’Islam est-il devenu un sujet tabou ? Faut-il ne plus jamais rien dire parce que quelqu’un trouvera toujours à redire et que, par mimétisme, les autres suivront ?

Non l'Islam n'est pas tabou, c'est jeter de l'huile sur le feu des relations internationales et inter-religieuses qui est aberrant.


c'est faux! Il n'y a rien dans son texte qui pouvait "jeter de l'huile sur le feu"....c'est un prétexte! Idea Idea Idea
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 16:23

abuzin a écrit:
Clotilde a écrit:
et quand le Pape ne dit rien, on l'accuse d'être responsable de la mort de milliers de personnes parce qu'il ne se préoccupe pas de défendre les valeurs occidentales.... scratch

De quelles valeurs parle-tu ?

de celles de ceux qu'on n'a pas entendu lors des caricatures de mohammed dire que cela risquait d'envenimer la situation, de "jeter de l'huile sur le feu".... Exclamation
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 19:54

Bonsoir à tous,

Abuzin, tu dis :

Citation :
Si on te dit que le feu brûle, tu vas mettre ta main dedans ? Non. Et bien le Pape l'a fait.

Parfois, on éteint un incendie, en en déclenchant un autre, mais, cette fois, maîtrisé.

Non, mais, sincèrement, qu'a dit le Pape d'inédit ?

Rien. Il n'a dit que la stricte vérité au travers de propos de quelqu'un d'autre. S'il y a quelque chose à lui reprocher, c'est de ne pas l'avoir dit avec ses mots à lui.

Tout le monde sait que les écritures coraniques ont été modifiées avec le temps. C'est obligé. Que serait une religion qui prônerait la violence ?

Quelle valeur aurait-elle si elle était imposée par la force ?

Le pape a osé dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas, y compris les musulmans sains d'esprit. Et Dieu merci, il y en a.

Je ne vois pas grand monde aimer la guerre, la violence, les égorgements et autres épanchements de sang. Qu'on soit catholique, protestant, musulman, athée ou agnostique.

De plus, c'était une conférence entre gens susceptibles de comprendre ses propos et d'en débattre. Comment cet extrait du discours est-il venu aux oreilles de gens malveillants ?

Rien que les mots "guerre" et "sainte" associés forment une antonymie. Ces deux mots n'ont rien à faire ensemble, sauf concernant la guerre qu'on se fait à soi-même pour lutter contre ses mauvais instincts.

La pape a-t-il causé du tort aux vrais musulmans ?

Qui cause du tort à l'Islam ?

Ce sont les mêmes énergumènes qui ont fait tort aux autres religions.

Toutes les religions, à un moment ou à un autre, ont été bafouées, traitées avec mépris.
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 20:45

abuzin a écrit:
jemrobe a écrit:
Qu'a donc voulu dire exactement le pape à Ratisbonne ?

Mais on s'en fiche de ce qu'il a dit.

Il aurait dit : "les bananes sont jaunes, les pommes sont vertes, mais l'islam passait par là et le musulman aussi", cela aurait été exactement pareil.

Le contenu du discours importe peu, c'est la personne du Pape s'adressant non à un public non musulman pour parler, entre autres de l'Islam qui compte.

Tu ne te sens pas un peu à l’étroit dans tes baskets en disant « on s’en fiche » un « je m’en fiche » me serais paru plus indiqué, mais enfin bon je comprend que la solitude argumentaire puisse peser parfois.

Je pense (et je ne démultiplie pas ma position) que tu manques quelque chose d’important en fermant ton cœur tes yeux et tes oreilles à une musique que tu rejettes car elle ne vient pas de ta propre analyse.

Ta position qui tourne à l’idée fixe, ça se soigne tu sais, me démontre aussi que dans une discussion de ce type tu es tout à fait indifférent aux tentatives d'élargir un débat que tu fixes trop souvent à la longueur de ton nez.

En aparté, je dois confesser que tout au long de ma chienne de vie je n’ai jamais rencontré de cas de blocage de la pensée aussi indécrottable que celui que tu manifestes dès qu’une discussion touche de près ou de loin l’islam, ça en devient pathologique car tu en fais une fixation.

Citation :
Les musulmans dans leur ensemble se sont cru montrés du doigt, et les fanatiques, eux, ont saisi la balle aux bond pour désigner un ennemi supplémentaire à la vindicte populaire.

Ce que je reproche au Pape, ce n'est pas son discours, c'est son manque de vision de l'actualité internationale. Il aurait du savoir que son discours n'allait pas être apprécié dans les conditions dans lesquelles il l'a fait.

J'ai vainement tenté de faire pénétrer dans ta cervelle l'idée que le pape pouvait être, après tout, dans son rôle en voulant aider les musulmans à intégrer des valeurs qu'ils ont perdues et cela au motif qu'il est impossible de continuer le cycle de confrontation actuel qui ne peut que conduire les peuples musulmans à un désastre prévisible avant la fin du siècle dans une confrontation généralisée et inégale avec l'occident.



Citation :
C'est, nom de Dieu, pas compliqué à comprendre. Pourquoi aller vous chercher midi à 14 heures ?

C’est sûr que si on résume la discussion à des idées à l’emporte-pièce, toute tentative d’élever le débat pour sortir de la masse bêlante des idées toutes faites n’a pas de sens.
Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veux pas voir.

Citation :
Personnellement, je me fiche des musulmans, des chrétiens, des agnostiques, des athées, etc. Je suis un pragmatique et je ne vois que les conséquences. La justification du Pape est sans intérêt. La cause entraîne l'effet. La justification n'annule pas l'effet en cours une fois la cause actée.

Tu as raison si tu considères qu’il est normal de toujours baisser son froc et de rentrer à reculons par trouille des représailles quand on a affaire aux fous de Dieu.
C’est ton point de vue, c’est ton analyse c’est aussi ton problème de te reconnaître dans l’attitude de Chamberlain et de Daladier.

Ce n’est pas la mienne car je pense qu’un jour il faut dire STOP, mettre les points sur les i, ça va foutre la merde, temporairement, mais c’est à mon avis la seule façon de sortir du problème par le haut.

Cela dit, je n’ai nulle prétention d’essayer de te faire changer d’avis, j’exprime une opinion radicalement différente de la tienne, c’est tout.
J’ai la faiblesse de penser que l’Histoire, lorsqu’elle sera écrite, retiendra plutôt le nom des Churchill et des De Gaule des temps futurs comme elle l’a fait dans le passé, en ne retenant pas les modèles de ceux qui, en toute honnêteté, préconisaient de toujours temporiser…

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 22:31

abuzin a écrit:

ON S'EN TAPE DE CE QU'IL A DIT. C'EST LA FACON DONT CELA A ÉTÉ PERCU QUI EST IMPORTANTE. (300 milliardième édition).

ben non justement! Et même avec une 301 milliardième d'édition, ça ne macherait pas non plus drunken PARCE QU'IL N'Y AVAIT RIEN A "PERCEVOIR" d'une façon particulière Idea Rien pour justifier, expliquer, argumenter ou même comprendre l'attitude (pas la réaction) de ces foux de Dieu qui avant même de connaître le contenu du discours du Pape se sont retrouvés dans la rue à reclamer sa mort! Crois-tu qu'ils écoutaient tous béatement le pape, derrière leur postes de TV avec parabole (pas celle de Jésus, mais celle de Mahomet bien sûr... Laughing ) mettant en pratique leur apprentissage en méthode Assimil accélérée apprise la veille en prévision du discours? cyclops cyclops cyclops
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 22:41

abuzin a écrit:
J'emmerde aussi sec les musulmans qui instrumentalisent les paroles du pape autant que les conseillers du pape qui ne lui ont pas conseillé de parler de parler plutôt des couleurs de l'automne comme il sied à un personnage qui sait que toute les caméras du monde sont braquées sur lui, et que quand il ouvre sa bouche, le son qui en sort provoque des effets.

mais pourquoi le pape serait interdit de parole de par sa position, alors que de nombreux autres personnages autrement plus important que lui (les chefs de gouvernement, entre autre) on eux droit de paroles et ne se gènent pas pour en user de façon outrancière vis-à-vis de tel autre personnage important, peuple, pays, nation ou religion? S'inquiète-t-on des conséquences de leur propos? Réclame-t-on leur silence?

En fait, je crois que cela t'est difficile de voir la mentalité de ce peuple qui se réclame d'une religion d'amour de paix et de tolérance, tourner "au vinaigre".... What a Face
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 22:46

abuzin a écrit:
Là-dessus, amusez-vous bien. Je tire ma révérence parce que je commence à être vraiment fatigué de devoir répéter sans cesse les mêmes évidences que, de toute manière, personne ne veut entendre.

et toi Abuzin, veux-tu aussi entendre?
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Mer 20 Sep 2006 - 23:19

Ce que tu ne veux pas comprendre, Abuzin, c'est que, même si le pape avait parlé des belles couleurs de l'automne, ces fous auraient trouvé à redire, ils auraient dit : le pape se moque de notre climat, ou : le pape idolâtre les beautés de la nature, alors que c'est Dieu seul qu'il faut vénérer.

Ils ont besoin de trouver de l'agression, pour justifier leur guerre.

Je parle des fanatiques, des fous de Dieu, des malades mentaux.
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Aujourd'hui à 7:38

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