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 Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !

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jemrobe
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MessageSujet: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Jeu 14 Sep 2006 - 16:30

Heureusement qu'abuzin boude dans son coin et qu'il n'est plus là pour lire cette diatribe Papale dont il faut reconnaître qu'elle n’a pas fini de susciter des vagues.

Jamais un pape de l'époque moderne n'avait cité autant de sourates du Coran et parlé de "djihad".

A l'université de Ratisbonne, en Bavière orientale - où il a enseigné de 1969 à 1977 -, Benoît XVI a traité, mardi 12 septembre, devant un amphithéâtre comble de professeurs et de savants, des "maladies mortelles" de la religion et dénoncé la "guerre sainte", contraire à la lettre du Coran ("Il n'est nulle contrainte en religion"), et à la "nature même de Dieu".

Un Jean Paul II recherchait le "dialogue" avec l'islam. Benoît XVI, lui, préfère la confrontation intellectuelle. Avec un brin de provocation : il a rappelé un épisode ayant opposé, au XIVe siècle, les empereurs chrétiens de Constantinople aux juristes musulmans.
"Montrez-moi ce que Mahomet a apporté de nouveau. Vous ne trouverez que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l'épée la foi qu'il prêchait" : c'est une citation de l'empereur Manuel II Paléologue en 1391) mais, reprise par le pape, elle fait choc.

Un peu plus tôt, dans une homélie, il avait déjà mis en accusation l'intégrisme, cette "pathologie" de la religion, et "les destructions de l'image de Dieu provoquées par la haine et le fanatisme".
Et il a souligné : "Il est important aujourd'hui de dire, avec clarté, en quel Dieu nous croyons et de professer, avec conviction, le visage humain de la religion."

Mais pour Benoît XVI, les maladies de la "raison" ne sont pas moins grandes et nourrissent même celles de la religion.

Il s'en prend à l'héritage des Lumières, qui conduit la science à rechercher "une explication du monde dans laquelle Dieu devient superflu". Mais, s'exclame-t-il, "les comptes n'y sont pas" !

Le rationalisme, le positivisme, la science ne répondent pas aux questions de l'homme sur son origine, sur le sens de sa vie et de sa mort. L'homme ne peut pas se résoudre à n'être qu'"un résultat accidentel de l'évolution".

L'islamisme, le darwinisme, voilà les ennemis.
Avec l'"athéisme moderne", que le pape met sur le compte d'une "peur de Dieu". Il renverse l'argument : "C'est Dieu qui nous sauve de la peur du monde et de l'angoisse de l'homme devant le vide de sa propre existence."

Le pape se fait l'avocat d'un christianisme qui, héritier à la fois de la loi juive et de la pensée grecque, retiendrait le meilleur de la religion - sa capacité à aimer - et le meilleur de la raison.

Pour lui, la foi est d'abord un appel à la responsabilité face au chaos du monde : "Tant de fragments de l'Histoire semblent privés de sens. Nous voulons qu'un jour soit rendu justice à tous ceux qui ont été condamnés injustement, à tous ceux qui ont souffert leur vie durant, et que décroisse l'excès d'injustices et de souffrances."

Étonnant retournement de la part d'un pape qui défend avec ardeur la "raison" pour lutter contre les "maladies" de la religion.

Et il lance un ultime avertissement à l'Occident handicapé, selon lui, dans l'actuelle confrontation entre les cultures : "Dans le monde occidental, l'opinion domine que seule la religion positiviste est universelle.

Or, dans les cultures profondément religieuses d'aujourd'hui, l'exclusion de Dieu constitue une attaque de leurs plus intimes convictions."

Cette longue "leçon" à l'université de Ratisbonne a été reçue par des applaudissements nourris. Les témoins avaient retrouvé la passion du professeur Ratzinger pour débattre et convaincre.

Benoît XVI me plait de plus en plus.

jemrobe

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Jeu 14 Sep 2006 - 17:03

Islam : le CFCM demande des explications au Vatican

Dalil Boubakeur, président du Conseil français du culte musulman, demande au Vatican de s'expliquer sur les propos de Benoît XVI sur l'islam et "la raison".

Le président du Conseil français du culte musulman (CFCM), Dalil Boubakeur, réclame, jeudi 14 septembre, "une clarification" du Vatican après les propos du pape Benoît XVI sur l'islam, tenus lors de son voyage en Allemagne.

"Nous souhaitons que l'Église nous donne très rapidement son opinion et clarifie sa position, afin qu'elle ne confonde pas l'islam, qui est une religion révélée, et l'islamisme qui n'est plus de la religion mais une idéologie politique", a expliqué Dalil Boubakeur, qui se trouvait jeudi en Allemagne pour un séminaire.
"Nous croyons au même Dieu, le dieu de la paix, de l'amour et de la miséricorde. L'islam est d'abord tolérance et fraternité", a poursuivi le recteur de la Mosquée de Paris.
"Nous souhaitons des rapports d'amitié avec le christianisme, première religion en Europe", a-t-il souligné, "le pontificat de Benoît XVI doit porter les fruits des efforts de Jean Paul II dans le dialogue interreligieux et l'amitié contre les dangers communs qui menacent tous les croyants à savoir en particulier l'extrémisme, le radicalisme, l'intolérance et la violence".

Mardi, lors d'une messe à Ratisbonne, en Bavière, le pape s'est livré à une réflexion très contestée sur l'islam, expliquant que ce qui le différencie du christianisme, c'est la "guerre sainte", le djihad.
"Pour la doctrine musulmane, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n'est liée à aucune de nos catégories, pas même celle de la raison", a également affirmé le chef de l'église catholique.

Benoît XVI s'est appuyé sur une étude sur un théologien musulman du XIe siècle, Ibn Hazm, auteur notamment du "Collier de la colombe".
Dalil Boubakeur note qu'Ibn Hazm n'a pas fait école, et lui préfère Averroès, qui a inspiré saint Thomas d'Aquin et la pensée chrétienne du Moyen-Age, ainsi que la Nahda, la renaissance de la pensée musulmane au XIXe siècle, qui "a marqué une demande de retour à l'avènement de la raison".

Pour Dalil Boubakeur "l'Église doit aider ce mouvement novateur et non être fascinée par les fondamentalistes comme elle le fait trop souvent".

"Inexact et opportuniste"

Plus tôt mercredi, Ingrid Mattson, la présidente d'une importante organisation islamique américaine, l'Islamic Society of North america, a estimé que les critiques du pape étaient "inexactes et opportunistes".
"Le fait de faire une connexion explicite entre l'islam et une religion au coeur de laquelle existe la violence est inexact et opportuniste", a déclaré Ingrid Mattson. "Je suis déçue", a encore lancé Ingrid Mattson. "Si on commence à comparer l'histoire de la violence commise au nom de l'Eglise catholique et celle commise au nom de l'islam, cela nous prendrait beaucoup de temps", a ajouté cette professeur, faisant allusion à l'Inquisition, la contre-réforme et aux croisades.

"Berceau de la science"

En Italie, un responsable musulman italien "espère que ces propos ne seront pas utilisés par les fondamentalistes islamistes".
"Le pape dans son discours a négligé le fait que le berceau de la science a été l'islam et que les philosophes grecs ont d'abord été traduits par des musulmans avant d'entrer dans l'histoire européenne", a relevé Ejaz Ahmad, président de la communauté pakistanaise et membre de la consultation sur l'islam organisée par le gouvernement à l'agence Ansa. "Le monde musulman traverse actuellement une crise profonde et toute attaque de la part de l'Occident peut aggraver cette crise", a-t-il estimé.

"Nous payons encore le prix des paroles de Salman Rushdie" (l'écrivain britannique auteur des Versets sataniques) et des caricatures de Mahomet publiées dans un journal danois, et je demande au pape de retirer ses paroles, même si elles se référaient à l'histoire", a déclaré le responsable musulman.

Expert de l'islam, Gilles Kepel pense, dans un entretien au quotidien italien La Repubblica, que Benoît XVI "a tenté d'entrer dans la logique du texte coranique".
Mais les conséquences sont "risquées, car le discours pourrait radicaliser une partie de la communauté musulmane".
Plus affirmatif, le théologien contestataire Hans Küng, cité par l'agence DPA, estime que "ces déclarations ne seront sûrement pas bien accueillies chez les musulmans et nécessitent d'urgence une explication."

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Jeu 14 Sep 2006 - 22:22

"Dénoncer la violence de l'Islam" n'est pas contradictoire avec "rechercher le dialogue avec les musulmans"... Wink
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Ven 15 Sep 2006 - 10:02

Clotilde a écrit:
"Dénoncer la violence de l'Islam" n'est pas contradictoire avec "rechercher le dialogue avec les musulmans"... Wink

Je suis tout à fait d'accord avec toi Clotilde et si cette sortie du Pape déclenche tant de fureur chez les musulmans on ne m'enlèvera pas de l'idée que c'est parce qu'il a touché là un point sensible et qui fait mal...

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Ven 15 Sep 2006 - 16:18

abuzin a écrit:
Clotilde a écrit:
"Dénoncer la violence de l'Islam" n'est pas contradictoire avec "rechercher le dialogue avec les musulmans"... Wink

Le problème n'est pas dans "le dialogue avec les musulmans", mais avec quels musulmans ?

jemrobe a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec toi Clotilde et si cette sortie du Pape déclenche tant de fureur chez les musulmans on ne m'enlèvera pas de l'idée que c'est parce qu'il a touché là un point sensible et qui fait mal...

Pour moi, le Pape sort de son devoir de réserve. Il a ouvert une boîte de Pandore. Il y a des raisons pour que la diplomatie existe. Quand on s'adresse aux non-professionels, c'est à dire à la rue par l'intermédiaire des médias, on récolte les réactions de la rue.

abuzin
Juste pour la remise en perspective des propos du pape et de leur exploitation par une presse à sensation aussi imbécile qu'irresponsable avec les conséquences sans doute explosive que l'on peut craindre comme pour encore mieux démontrer le propos.

Le pape s'adressait à un parterre de théologiens et d'universitaires de haut niveau, pas au journalistus vulgaris.
Et il déclarait que "Dieu n'aime pas le sang"

Dans son discours prononcé mardi 12 septembre à Ratisbonne, le pape a cité un ouvrage de Theodor Koury, théologien de Münster qui, dans les années 1960, avait rapporté la "Septième controverse" ayant opposé, en 1391, l'empereur chrétien de Constantinople, Manuel II Paléologue (1350-1425), à un érudit persan.

L'empereur pose à son interlocuteur, d'une manière étonnamment abrupte pour nous, la question centrale du rapport entre religion et violence.

Il lui dit : "Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l'épée la foi qu'il prêchait."

L'empereur explique alors pourquoi il est absurde de diffuser la foi par la violence. Une telle violence est contraire à la nature de Dieu et à la nature de l'âme : Dieu n'aime pas le sang. (...)

Celui qui veut conduire quelqu'un vers la foi doit être capable de parler bien et de penser juste, et non de violence et de menace. (...) Pour convaincre une âme raisonnable, on n'a pas besoin de son bras, ni d'armes, ni d'un quelconque moyen par lequel on peut menacer quelqu'un de mort. (...) La phrase décisive dans cette argumentation de l'empereur de Constantinople contre la conversion forcée est la suivante : agir de manière déraisonnable est contraire à la nature de Dieu.

Pour l'empereur, un Byzantin éduqué dans la philosophie grecque, cette phrase est évidente.
En revanche, pour la doctrine musulmane, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n'est liée à aucune de nos catégories, pas même celle de la raison.

Le problème me semble bien posé.

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Ven 15 Sep 2006 - 16:29

L'éditorial du Monde daté du 16 septembre donne l'éclairage suivant que je juge assez pertinent sur la position de Benoît XVI vis à vis de l'islam :


Le pape Benoît XVI, théologien plus que politique, a tenu, mardi 12 septembre à Ratisbonne, en Allemagne, un discours politiquement incorrect sur la tentation de la violence dans l'islam.
Cinq ans après le 11 septembre, face aux vagues croissantes d'islamophobie, on aurait pu attendre du pape un discours plus mesuré sur la religion musulmane et une réaffirmation du refus de l'amalgame entre islam et islamisme.

L'obsession de ce pape allemand est l'effondrement de la foi et de la mémoire des racines chrétiennes dans une Europe "sourde" à Dieu.
Une Europe sécularisée qui s'affaiblit par rapport à un islam jugé conquérant.
Aux yeux de Benoît XVI, la foi sans la raison court à la dérive, et la raison est le meilleur antidote contre la "maladie mortelle" de toute religion : le fondamentalisme.
Et c'est parce que l'islam n'aurait jamais pu faire sa critique interne qu'il serait si peu préparé à la modernité et si perméable à la violence fanatique.

L'argument est spécieux si on veut bien admettre que, d'Al-Tabari à Averroès, et jusqu'aux réformateurs du XIXe siècle, l'histoire de la pensée islamique n'est pas rétive à la raison, mot cité quarante-cinq fois dans le Coran.
Les propos du pape ont donc choqué dans le monde musulman, qui, après plus de quarante années de dialogue ouvertes par le concile Vatican II (1962-1965), craint une réévaluation - à la baisse - du rapport de l'Eglise catholique avec l'islam.

Ce qui n'est ni tout à fait vrai, ni tout à fait faux. Depuis son élection, Benoît XVI a réaffirmé sa volonté de dialogue avec le monde musulman. L'Eglise catholique ne peut se désengager d'un rapprochement qui contribue à la paix. Pas plus que le christianisme, l'islam n'est un bloc. Autant que l'islam, le christianisme a eu partie liée, dans son histoire, avec la violence.

Mais Benoît XVI n'entend pas dialoguer à la manière de Jean Paul II, champion des assemblées de prière comme à Assise, en Italie.

Il mesure mieux les impasses : absence d'interlocuteurs représentatifs, dialogue théologique impossible, perpétuation de pratiques qu'aucune réflexion critique ne vient contredire - apostasie et blasphème condamnés à mort, ou interdiction de tout culte minoritaire dans certains pays musulmans - en Arabie saoudite, par exemple.

En outre, le chef de l'Eglise catholique ne peut rester sans réaction devant la situation des chrétiens en terre d'islam : en Turquie, trois prêtres ont été tués depuis l'affaire des caricatures de Mahomet, tandis qu'au Pakistan ou au Nigeria on brûle des églises.

Autant de réalités et de violences que les responsables de l'islam ne peuvent ni ignorer ni occulter.

Quant au dialogue entre les religions, il serait évidemment plus fructueux si les responsables musulmans plus modérés ne laissaient le champ libre aux islamistes fondamentalistes.

De ce côté-là, aussi, une clarification est nécessaire.

Qui va faire le premier pas ?

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Ven 15 Sep 2006 - 17:10

abuzin a écrit:
Clotilde a écrit:
"Dénoncer la violence de l'Islam" n'est pas contradictoire avec "rechercher le dialogue avec les musulmans"... Wink

Le problème n'est pas dans "le dialogue avec les musulmans", mais avec quels musulmans ?

ceux qui veulent aussi dialoguer Idea

Citation :
Bien joué Benoit !! T'es aussi con que les autres.

avec Pie XII, le pape est con, parce qu'il n'a pas parlé, et avec Ben, là il est con parce qu'il a parlé.... drunken
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Ven 15 Sep 2006 - 20:07

abuzin a écrit:
Pose-toi une fois la question : "et si j'étais musulman, dans cette société, comment je me sentirais ?". Tu te sentirais sale sous les regards et les quolibets des biens pensants.
abuzin

Il est sûr que l'intolérance quotidienne (l'équivalent du "petty apartheid) en pays chrétien vis à vis de ceux qui s'affichent musulmans ne peut que pousser ceux-ci à se replier vers leur communauté... c'est à dire le plus souvent vers les fouteurs de merde incultes qu'elle abrite.

D'un autre côté, je ne vois pas bien comment on pourrait sortir de cette peur de l'autre, dans le monde chrétien ou dans le monde musulman, chacun rejetant l'autre dans sa terre de culture d'origine.

Par le mépris et le rejet du musulman et de sa culture (mais avec quand même la liberté de culte) en terre chrétienne ou par l'interdiction pure et simple des cultes exogènes et l'obligation de se plier aux exigenges extérieures de la foi en pays musulman.

Ce que je n'arrive pas à admettre intellectuellement c'est l'absence TOTALE d'un quelconque droit à une certaine réciprocité qui semble aller de soi pour rester politiquement corrects concernant l'expression des exigences mutuelles entre musulmans et chrétiens dans les états de droit chrétien et de droit musulman.

Qu'on se comprenne bien, je parle ici du monde réel avec les systèmes politiques afférents aux deux entités religieuses en présence.

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Ven 15 Sep 2006 - 20:28

Les critiques pleuvent sur Benoît XVI, mais il a tout prévu :

Le parapluie d'escouade, c'est utile non ? Laughing

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Ven 15 Sep 2006 - 21:03

Bonsoir à tous,

Je crains qu'aucun dialogue ne soit possible avec les fondamentalistes adultes. Je parle de tous les fondamentalistes, extrêmistes, terroristes quels qu'ils soient. Ils ont depuis l'âge tendre eu la formation adéquate pour être devenus ce qu'ils sont.

On ne verra pas, à court terme, un changement.

Toute personne, élevée dès la naissance, dans la haine de qui que ce soit, qu'il s'agisse de la haine des juifs, de la haine des autres religions, de la haine des femmes aussi, deviendra cet être incapable de penser différemment.

C'est dès l'enfance qu'il faut apprendre le respect, l'amour du prochain, la tolérance.

Cette éducation incombe à la famille, aux enseignants.

Il y a un espoir car les femmes n'aiment pas la violence, donc n'épouseront pas ces êtres violents, donc ils n'auront pas d'enfants.

Espérons......
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Ven 15 Sep 2006 - 21:29

abuzin a écrit:
Clotilde a écrit:
abuzin a écrit:
Le problème n'est pas dans "le dialogue avec les musulmans", mais avec quels musulmans ?

ceux qui veulent aussi dialoguer Idea

Il y en avait beaucoup plus que tu ne le crois, mais à force d'affront,

pourrais-tu me faire la liste des affronts que la communauté catholique leur a fait? scratch



Citation :
Pose-toi une fois la question : "et si j'étais musulman, dans cette société, comment je me sentirais ?".

mais bientôt la question ne se posera pas seulement pour les musulmans, mais pour tous les croyants. Comment crois-tu que je me sens quelques fois sous le regard et les quolibets des bien-pensants?



Citation :
Citation :
abuzin a écrit:
Bien joué Benoit !! T'es aussi con que les autres.

avec Pie XII, le pape est con, parce qu'il n'a pas parlé, et avec Ben, là il est con parce qu'il a parlé.... drunken

Rien compris à cette phrase.

ne repproches-tu pas à Benoit XVI d'avoir fait référence à la violence associée à la conversion?

La mémoire de Pie XII est vilipendée parce qu'il n'a pas parlé (soit-disant) pendant la seconde guerre mondiale, et maintenant on va descendre en flamme Benoit XVI parce qu'il a osé parlé de cette violence qu'il est difficile de nier... What a Face
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Ven 15 Sep 2006 - 22:13

abuzin a écrit:
Clotilde a écrit:
pourrais-tu me faire la liste des affronts que la communauté catholique leur a fait? scratch

Ai-je parlé des catholiques ?

bon faut suivre un peu Abuzin! Jemrobe parlait du pape JP II qui cherchait le dialogue avec les musulmans et j'ai précisé que ce n'était pas incompatible avec le fait de dénoncer la violence de l'Islam, donc il me semble qu'il est tout de même un peu question des catho, non? En tout cas dans mon propos, auquel tu as répondu, il en était question.

Citation :
De toute manière, je ne fais plus dans le débat. J'observe les choses empirer. J'ai fait ma part de boulot pour éviter ça. Ca ne me concerne plus.

mais c'est la vie forumnique que de débattre et de ne pas s'entendre forcément sur tout! De toute façon ça fait longtemps que je sais que pour éviter les frictions, il faudrait se cantonner à faire de l'humour, ce que j'ai fait pendant un temps, mais finalement c'est aussi un peu se fouttre des participants que de ne faire que ça et d'éviter de se prononcer sur le moindre sujet qui pourrait faire ressortir des contradictions.


Citation :
Oui, mais toi, on te met pas dans le même sac que les terroristes. Tu ne sens pas vraiment la haine dans ton dos. Dans le pire des cas, une catholique, ça passe pour une blonde.

non, non Abuzin, je t'assure que les catho de par leur Eglise ne sont pas seulement considérés comme des moutons un peu niais...il y a quelques mois sur un forum je lisais combien il y avait de similitude entre le système hitlerien et le catholicisme....et le mois dernier, c'était une évidence pour un participant juif intervenant sur un forum catholique, que le catholicisme avait aidé à la propagation de l'anti-sémitisme et par là-même le nazisme...


Citation :
Je me fiche de la justesse ou non de son propos, je me préoccupe de ces conséquences.

où ai-je parlé de la justesse de propos? Je dis simplement que, comme d'hab, tout ce que fait ou dit l'Eglise via son Pape, c'est toujours à côté de la plaque...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Ven 15 Sep 2006 - 22:16

Histoire de savoir de quoi on parle, un extrait du discours du Pape à l'université de Ratisbonne:

Citation :
La foi, la raison et l'university
Souvenirs et réflexions


Vos Éminences, vos Magnificences, vos Excellences
Mesdames et Messieurs,

C'est pour moi une expérience émouvante que de revenir dans cette université et de pouvoir à nouveau faire une conférence sur cette estrade. Je repense à ces années où, après une agréable période à l'Institut Supérieur de Freising, j'ai commencé d'enseigner à l'Université de Bonn. C'était encore le temps, en 1959, de la vieille université des professeurs ordinaires. Les diverses chaires n'avaient ni assistants ni secrétaires, mais en contrepartie, il y avait plus de contact direct avec les étudiants et surtout entre les professeurs eux-mêmes.On se rencontrait avant et après les cours dans la salle des professeurs. Il y avait des échanges vivants entre les historiens, les philosophes, les philologues et, naturellement, entre les deux facultés de théologie. Une fois par semestre, il y avait un dies academicus où les professeurs de toutes les facultés se présentaient devant tous les étudiants de l'université entière, rendant possible une véritable expérience de l'universitas - quelque chose que vous aussi, Magnificent Recteur, avez mentionné tout-à-l'heure - l'expérience, en d'autres mots, du fait que malgré nos spécialisations qui parfois rend difficile de communiquer les uns avec les autres, nous formions un tout, travaillant en toutes choses sur la base de la seule raison sous ses multiples aspects et partageant la responsabilité de l'usage correct de la raison - cette réalité devenait une expérience vécue. L'université était aussi très fière de ses deux facultés de théologie. Il était clair que, en s'interrogeant sur la rationalité de la foi, elles apportaient un travail faisait nécessairement partie du « tout » de l'universitas scientiarum, même si tout le monde ne pouvait partager la foi que les théologiens cherchaient à corréler avec la raison comme un tout. Ce sens profond de la cohérence dans l'univers de la reason n'était jamais troublé, même quand on nous a rapporté qu'un collègue avait dit que notre université avait quelque chose d'étrange : il y avait deux facultés dédiée à quelque chose qui n'existait pas : Dieu. Que même face à un scepticisme aussi radical, il est encore necessaire et raisonnable de se poser la question de Dieu par l'usage de la raison, et de le faire dans le contexte de la foi chrétienne : ceci, dans l'université entière, était accepté sans discussion.
Je me souvenais de tout ceci récemment, quand j'ai lu l'édition par le Professeur Théodore Khoury (Münster) d'un extrait d'un dialogue qui s'est déroulé - peut-être en 1391 dans les quartiers d'hiver d'Ankara - entre l'érudit empereur byzantin Manuel II Paleologus et un persan cultivé sur la christianisme et l'islam, et leur vérité respective. C'est probablement l'empereur lui-même qui a rapporté ce dialogue, pendant le siège de Constantinople entre 1394 et 1402 ; et ceci expliquerait pourquoi ses arguments sont plus détaillés que ceux de son interlocuteur persan. Ce dialogue s'étend largement sur la structure de la foi contenue dans la Bible et dans le Coran et insiste particullièrement sur l'image de Dieu et de l'homme, revenant nécessairement régulièrement sur la relation mutuelle entre - comme elles étaient appelées - les trois « lois » ou « règles de vie » : L'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran. Je n'ai pas l'intention de discuter cette question durant cette conférence ; je voudrais seulement parler d'un point - lui-même marginal dans l'ensemble du dialogue = que, dans le contexte du thème de « foi et raison », je touvais interressant et qui peut servir de point de départ pour ma réflexion sur ce sujet.

Dans la septième conversation (controverse) éditée par le Professeur Khoury, l'empereur aborde le thème du jihad, de la guerre sainte. L'empereur ne devait pas ignorer que la sourate 2, 256 dit : « Il n'y a pas de contrainte en religion ». Selon les experts, il s'agit d'une des sourate des débuts, alors que Mahomet n'avait pas encore de pouvoir et était menacé. Mais naturellement, l'empereur connaissait aussi les instructions développée plus tard et inscrites dans le Coran concernant la guerre sainte. Sans entrer dans les détails comme la différence de traitement accordé à ceux qui ont le « Livre » et aux « infidèles », il interpelle son interlocuteur avec une brusquerie surprenante sur la question centrale de la relation entre religion et violence en général, en disant : «Montrez-moi seulement ce que Mahomet a apporté de nouveau, et alors vous ne trouverez que des choses mauvaises et inhumaines, comme son commandement de diffuser par l'épée la foi qu'il préchait ». L'empereur, après s'être exprimé avec une telle vigueur, entreprend d'expliquer en détail les raisons pour lesquelles diffuser la foi par la violence est quelque chose d'irraisonnable. La violence n'est pas compatible avec la nature de Dieu ni avec la nature de l'âme. « Dieu », dit-il, « n'aime pas le sang - et ne pas agir avec raison, « σὺν λόγω », est contraire à la nature de Dieu. La foi est née de l'âme, et non du corps. Quiconque voudrait mener quelqu'un à la foi doit avoir la capacité de bien parler et de raisonner correctement, sans violence ni menace... Pour convaincre une âme raisonnable, on n'a pas besoin d'un bras for, ou de quelque arme que ce soit, ou de n'importe quel moyen de menacer une personne de mort... »
La déclaration décisive dans cet arrgument contre la conversion violente est ceci : ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu. L'éditor, Théodore Khoury, observe : Pour l'empereur, en tant que bizantin formé par la philosophie grecque, cette déclaration est une évidence. Mais pour l'enseignement musulman, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n'est liée à aucune de nos catégories, pas même à la raison. Ici, Khoury cite un travail du réputé islamiste français R. Arnaldez, qui fait remarquer que Ibn Hazn alla jusqu'à déclarer que Dieu n'est pas même lié par sa propre parole, et que rien ne l'obligerait à nous dire la vérité. Si c'était la volonté de Dieu, nous pourrions même devoir pratiquer l'idolatrie.


Ici, autant qu'est concerné la compréhension de dieu et par là la pratique concrète de la religion, nous sommes face à un dilemne incontournable. Est-ce que la conviction qu'agir irrationnellement contredit la nature de Dieu est une idée grecque, ou bien est-ce toujours et intrinsèquement vrai ? Je crois qu'ici, nous pouvons voir la profonde harmonie entre ce qui est grec dans le meilleur sens du mot et la compréhension biblique de la foi en Dieu. En modifiant le premier verset du Livre de la Genèse, le premier verset de toute la Bible, Jean commence le prologue de son évangile avec les mots : « Au commencement était le λόγος ». C'est le mot exact employé par l'empereur : Dieu agit « σὺν λόγω », avec le logos. Logos signifie à la foi raison et parole - une raison qui est créatrice et capable d'e se communiquer, précisément en tant que raison. Jean donne ainsi le mot de la fin sur le concept biblique de Dieu, et dans ce mot toutes les voies souvent laborieuses et tortueuses de la foi biblique trouve leur sommet et leur synthèse. Au commencement était le logos et le logos est Dieu, dit l'évangéliste. La rencontre entre le message biblique et la pensée grecque n'arrive pas par hasard. La vision de Saint Paul qui vit les routes d'Asie barrée et qui dans un rêve vit un Macédonien et entendit sa supplique « Viens en Macédoine et aide-nous ! » (Actes 16:6-10) - cette vision peut être interprétée comme une « distillation » de la necessité intrinseque du rapprochement entre la foi biblique et la recherche grecque.
En réalité, ce rapprochement avait commencé depuis longtemps. Le nom mystérieux de Dieu, révélé par le buisson ardent, un nom qui distingue ce Dieu de toutes les autres divinités avec leurs nombreux noms en déclarant simplement « Je suis » présente déjà un défi pour la notion de mythe, et présente une forte analogie avec les tentatives de Socrate pour vaincre et transcender le mythe. Dans l'Ancien Testament, le processus qui démarre à partir du buisson ardent arrive à une nouvelle maturité lors de l'Exil, quand le Dieu d'Israël, un Israël alors privé de sa terre et de son culte, fut proclamé comme le Dieu du ciel et de la terre et décrit par une simple formule qui résonne avec les mots sortis du buisson ardent : « Je suis ». Cette nouvelle compréhension de Dieu est accompagnée d'une sorte d'illumination qui trouve une expression marquante dans la moquerie pour les dieux fabriqués de mains humaines (cf. Ps 115). Ainsi, en dépit des durs conflits avec les souverains hélènes qui voulaient obtenir par la force l'adhésion au style de vie et au culte idolâtre des grecs, la foi biblique, dans la période héllénistique, a rencontré le meilleur de la pensée grecque à un niveau profond, résultant en un mutuel enrichissement particulièrement évident dans la littérature sapientiale tardive. Aujourd'hui, nous savons que la traduction grecque de l'Ancien Testament faite à Alexandrie - la Septante - est plus qu'une simple (et dans un sans très peu satisfaisante) traduction du texte hébreu : c'est une témoignage textuel indépendant et distinct et un pas important de l'histoire de la révélation, un pas qui éclaire cette rencontre d'une manière décisive pour la naissance et la diffusion du chistianisme. Une rencontre profonde de la foi et de la raison prend place ici, une rencontre entre une authentique illumination et la religion. En partant de coeur même de la foi chrétienne et, dans le même temps, du coeur de la pensée grecque maintenant fusionnée à la foi, Manuel II put dire : Ne pas agir avec logos est contraire à la nature de Dieu.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Sam 16 Sep 2006 - 9:41

abuzin a écrit:
Clotilde a écrit:
abuzin a écrit:
Je me fiche de la justesse ou non de son propos, je me préoccupe de ces conséquences.

où ai-je parlé de la justesse de propos? Je dis simplement que, comme d'hab, tout ce que fait ou dit l'Eglise via son Pape, c'est toujours à côté de la plaque...

Pas à côté de la plaque, mais lourd de conséquence. On ne peut pas avoir la position du Pape et ne pas se préoccuper de savoir comment sera interprété son propos. Le Pape a un devoir de réserve sur certain sujets. Qu'il discute des points de théologie, pourquoi pas, mais parlant de l'Islam et d'un point de controverse, il passe aux yeux des abrutis musulmans comme un donneur de leçon. Et c'est vraiment des non-musulmans donneurs de leçons, que les musulmans de base en ont marre. Alors, pense comme les radicaux et les fondamentalistes doivent se frotter les mains. Pour eux, ils y voient le moyen de ranger le Pape, et donc les catholiques, aux côtés des "croisés" contre lesquels ils voudraient que l'ensemble des musulmans se dressent. C'est gens-là ne pratiquent plus une religion, ils font de la politique. Ils utilisent la religion comme une idéologie politique.

Le Pape apporte de l'eau à leur moulin. Il aurait du le savoir. Voilà l'erreur. Regarde les news et dis-moi si j'ai tort.

abuzin

tu n'as toujours pas compris: quoique ce soit que dise le pape et quel qu'il soit, il sera toujours rangé avec toute l'Eglise aux côtés des croisés ou des inquisiteurs ou des rétrogrades ou des obscurantistes...et j'en passe.

Si le pape devait avoir une réserve sur tous les sujets qui dérangent, il ne parlerait plus grand chose. Et ce n'est pas pour sauvegarder son confort ni celui de l'Eglise, qu'il parle mais pour témoigner de la vérité.

Qui sont ceux qui réagissent avec violence parmi les musulmans suite à l'intervention du pape? Et pourquoi réagissent-ils ainsi? Qu'est-ce qui dans les propos du pape peut "justifier" une telle réaction? Ne ce serait-ce pas plutôt à l'interprétation des propos du pape, interprétation faite par les médias et par les chefs religieux que certains musulmans intégristes réagissent?

Ceux qui réagissent avec violence ne font qu'enfoncer un peu plus dans les esprits que Islam = violence et soumission.

Mais je veux croire pour ma part qu'il reste encore des musulmans qui ne trouvent pas normal d'user de violence pour témoigner de leur foi... Exclamation
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Sam 16 Sep 2006 - 9:43

abuzin a écrit:
Voilà de quoi je parle, lorsque je parle de conséquence :

Citation :
GAZA (Reuters) - Des manifestations ont rassemblé vendredi des milliers de Palestiniens dans la bande de Gaza pour exprimer leur colère et exiger des excuses à la suite des récentes déclarations controversées du pape Benoît XVI sur l'islam.

"Voilà une nouvelle guerre de croisade dirigée contre le monde arabo-musulman !", s'est écrié un responsable du Hamas, Ismaïl Radouane, devant une foule d'environ 5.000 personnes scandant des slogans et agitant des drapeaux dans la ville de Gaza.

Un député palestinien indépendant et de confession chrétienne, Hussam al Taouil, a également pris la parole pour condamner le successeur de Jean Paul II. "Nous condamnons les déclarations faites par le pape comme nous condamnons tout propos dirigé contre l'islam ou mettant à mal les relations avec les musulmans", a-t-il dit.

On estime que près de 3.000 chrétiens vivent dans la bande de Gaza au milieu de plus de 1,4 million de musulmans.

En début de journée, un foyer pour jeunes chrétiens tenu par l'Eglise orthodoxe avait été légèrement endommagé par une faible explosion dans la bande de Gaza.

"Le pape devrait revenir sur ses propos et cesser d'offenser la religion musulmane", a pour sa part déclaré le Premier ministre palestinien, Ismaïl Haniyeh, membre du Hamas.

mais cela fait des années que les chrétiens sont malmenés partout dans le monde....et bien avant que le pape ne fasse sont discours à Ratisbonne... Idea
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Sam 16 Sep 2006 - 9:49

Dans un précédent post, abuzin nous disait :
Citation :
Et c'est vraiment des non musulmans donneurs de leçons, que les musulmans de base en ont marre. Alors, pense comme les radicaux et les fondamentalistes doivent se frotter les mains. Pour eux, ils y voient le moyen de ranger le Pape, et donc les catholiques, aux côtés des "croisés" contre lesquels ils voudraient que l'ensemble des musulmans se dressent. C'est gens-là ne pratiquent plus une religion, ils font de la politique. Ils utilisent la religion comme une idéologie politique.
Le Pape apporte de l'eau à leur moulin. Il aurait dû le savoir.

Le choc des civilisations, faut-il y croire ?
Mais pourquoi chrétiens et musulmans n’arrivent-ils pas à se comprendre ?

Réponse liminaire parodique : Parce que c’est encore plus compliqué qu’entre personnes de même culture chrétienne et participant volontairement au forum de la Belle Rencontre et qui n’arrivent pas non plus à se comprendre…

Dans son Discours de la méthode de 1637, Descartes écrivait :

« Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée; car chacun pense en être si bien pourvu que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont. »

Les vérités communément admises d'un peuple font partie de sa culture et en affirmer une relève souvent du lieu commun.

Les valeurs des peuples occidentaux (bien/mal, permis/défendu, juste/injuste, etc.) font partie de leur culture.
Elles leur paraissent tellement évidentes et universelles qu'ils n'admettent pas que d'autres peuples les mettent en doute.
La démocratie est une invention purement occidentale, qui n'est réellement adoptée aujourd'hui que par une cinquantaine de pays parmi les 192 des Nations unies, bien qu'officiellement presque tous s'en réclament.

Nous avons tendance à considérer la démocratie comme le meilleur système politique, les droits de l'homme comme universels, et le libéralisme économique comme un système supérieur à tous les autres à la seule condition d'être encadré de lois qui l'humanisent.

Les Américains sont si sûrs de la supériorité de ce modèle de société, auquel ils adhèrent, qu'ils le considèrent comme le seul rempart concevable contre la guerre en général et le terrorisme en particulier. Ils veulent donc le faire adopter le plus vite possible par tous les pays, en commençant par les pays musulmans d'où viennent des terroristes et, parmi eux, les pays arabes d'où viennent le pétrole et une partie des capitaux qui financent leur économie.

Islam et démocratie à l’occidentale :

Source « The Worldview of Islamic Publics in Global Perspective, 2005 »,

Environ deux tiers des 192 pays de la planète sont des démocraties électives.
Mais, sur 47 pays à majorité musulmane, un quart seulement le sont – et aucun État du monde arabe (à l’exception particulière du Liban) n’appartient à cette catégorie.
Pourquoi ? L’une des réponses voudrait que les valeurs fondamentales qui ont donné naissance à la démocratie dans les civilisations occidentales soient absentes du monde musulman.
Cette théorie ne s’appuie sur aucune preuve empirique : jusqu’à présent, nous savions peu de choses sur les valeurs exprimées par les opinions musulmanes.
Or, les deux récentes vagues de sondages réalisés par World Values Survey, en 1995-1996 et en 2002-2002 dans cinq pays arabes (Algérie, Egypte, Jordanie, Arabie saoudite, Maroc) et neuf pays musulmans (Albanie, Azerbaïdjan, Bangladesh, Bosnie, Indonésie, Iran, Kirghizstan, Pakistan, Turquie) fournissent des indications intéressantes ( www.worldvaluessurvey.org ) :

Un des éléments les plus frappants est que les populations des États musulmans de l’ancienne zone communiste ont une relation beaucoup plus faible à la religion.
Moins de la moitié des personnes interrogées déclarent : « Dieu est très important dans ma vie », et elles sont beaucoup moins nombreuses que dans les autres pays musulmans à approuver la formulation : « Plus de respect à l’égard de l’autorité serait une bonne chose. »

En dépit de l’affirmation de l’existence d’un « choc de civilisations » entre l’Occident et le reste du monde, ces enquêtes révèlent aussi que la démocratie a une image extrêmement positive à travers le monde, et notamment dans les pays arabes.

Ainsi, l’affirmation : « La démocratie peut avoir de nombreux problèmes, mais c’est la meilleure forme de gouvernement » est fortement approuvée par 61 % des personnes interrogées dans les pays arabes, contre 52 % dans seize pays de l’Europe occidentale et 38 % dans l’ensemble États-Unis, Canada, Australie et Nouvelle-Zélande.

Si on ajoute ceux qui approuvent et ceux qui approuvent fortement cette affirmation, ce sont des majorités écrasantes qui se dégagent.

Pour les autres pays musulmans, l’approbation (forte ou simple) de la démocratie est de 69 % en Iran, de 71 % en Indonésie, 88 % en Turquie, 92 % en Bosnie, 95 % en Albanie.

On évitera peut être la fin funeste que nous prophétise abuzin non ?

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Sam 16 Sep 2006 - 19:34

Pour nous aider à comprendre la situation sans traiter les uns ou les autres de cons, ce qui n'est jamais constructif :
Résumé d'un entretien avec Malek Chebel, spécialiste du monde arabe publié dans LE MONDE le 16.09.06.

Question : Benoît XVI estime que la pensée islamique n'a pas su intégrer les catégories de la raison et s'est ainsi montrée plus vulnérable au fondamentalisme.



Réponse de Malek Chebel : Au contraire, l'islam a toujours voulu frayer avec la raison, la domestiquer par la philosophie, les mathématiques, l'histoire et autres disciplines rationnelles.
Faut-il rappeler que les grands penseurs chrétiens, comme Thomas d'Aquin, ou juifs, comme Maïmonide, et toute la pensée médiévale ont eu accès à la philosophie grecque - Aristote, mais aussi Hippocrate, Euclide, Ptolémée - grâce aux Arabes, aux institutions de traduction financées par les califes de Bagdad ou d'Andalousie ?

Mais la remarque du pape est, en partie, fondée.
À la différence de l'Occident, la raison est restée cantonnée aux sphères intellectuelles de l'islam.
Elle n'a pas pénétré les veines d'une orthodoxie rigide et méfiante face à tout apport extérieur. Dès le VIIIe siècle, un mouvement de libres-penseurs, les mutazilites, a essayé de conceptualiser ce rapport de la foi à la raison, avant d'être écarté.
Mais si le dogme musulman a pu se codifier (fiqr), c'est bien grâce aux instruments de la raison. Même chose pour les "encyclopédistes" musulmans qui, au Xe siècle, ont fait progresser les sciences naturelles, la chimie, la mathématique, la physique.
Puis, au siècle suivant, les savants et médecins comme Averroès, Ibn Tufayl et autres. C'est l'âge d'or de l'islam, avant qu'il ne tombe dans l'abîme.

Question : Vous voulez parler de la chute de Grenade ?

Le déclin de l'islam a commencé, en effet, avec la Reconquista catholique de l'Espagne en 1492. Jusque-là, sa vitalité intellectuelle était sans comparaison. 1492 est une date à marquer au fer rouge.
Elle signe la fin de la maîtrise musulmane sur le monde physique, l'exploration de la nature, la curiosité philosophique et scientifique.
C'est l'échec du projet musulman fondé sur la rationalité.
1492 : les musulmans sortent de l'Histoire.
1492 : les chrétiens rentrent dans l'Histoire avec la découverte de l'Amérique.

Question : La tradition critique ne s'est donc pas perpétuée dans l'islam comme dans le christianisme ?

Pour l'islam, la tradition critique - et de l'autocritique - n'a jamais été une discipline significative.
L'islam a toujours fonctionné sur le trépied suivant : les "guerriers" qui se réclament du djihad, les "théologiens" qui leur fournissent une légitimation sacrée, et les "marchands" qui financent.
Au-dessus : le calife ; mais, à la marge, toujours, les intellectuels, les libres-penseurs, les philosophes...

Ce triangle redoutable fonctionne encore aujourd'hui, mais de manière plus masquée : le souverain gouverne ; l'autorité religieuse (les oulémas) approuve, émet des fatwas destinées à faciliter l'action du politique ; le financement par le "marchand" toujours prêt à assister les deux autres dans l'espoir d'y faire des bénéfices.
Dans ce rôle aujourd'hui, on aura reconnu l'Arabie saoudite.

Ce trépied est le béton armé de l'islam. Il a toujours fonctionné à l'époque du califat et il fonctionne encore aujourd'hui sous les régimes militaires ou semi-civils, toujours autoritaires.
Et à l'extérieur du cercle, toujours : l'intellectuel, l'Autre, l'étranger, le juif, le chrétien, etc.

Question : Est-ce que vous reconnaissez au pape le droit de vous interpeller sur la violence qui serait intrinsèque à l'islam ?

Je reconnais à chacun le droit de nous interpeller sur nos failles et nos déficiences. Nous avons besoin du regard de l'autre pour progresser dans la voie des réformes.
Je reconnais donc le droit à toute autorité d'une autre religion de nous alerter.
Pour autant, je suis dubitatif devant l'argument selon lequel l'islam serait intrinsèquement violent. Cette idée ne favorise en rien le dialogue.

La vérité, c'est que le christianisme a pu être très violent à certaines périodes de son histoire et très lumineux à d'autres.
Même chose pour l'islam. En sept siècles de présence musulmane en Andalousie, l'islam n'a pas été violent. Il a su accueillir l'Autre, n'a fait de pogroms ni contre les chrétiens ni contre les juifs, a pu prospérer au niveau intellectuel et économique.
Des souverains andalous avaient des médecins juifs à leur chevet !

L'islam peut donc être une religion de tolérance et de paix.
C'est quand il est en situation de repli qu'il devient dangereux pour les autres et pour lui-même.
Il devient alors autiste, ne sait plus établir les hiérarchies, mélange le niveau émotionnel et méthodologique.

Il nous faut donc séparer radicalement islam et islamisme.
Ne jamais lier les deux. L'islam peut être capable de beauté, de charité, comme de violence et de guerre.
Tout dépend de celui qui l'interprète. Un théologien, un grammairien, un juriste va puiser dans le Coran les versets qui prêchent la paix et la convivialité. Mais au même moment, un autre théologien va faire dire l'inverse au texte.

Le Coran ne dit ni plus ni moins que ce que l'interprète lui fait dire. Ce qui est important, c'est l'interprétation qu'on en fait.
Au nom du même texte sacré, on a fait les plus grandes réalisations du monde et on a commis les plus grands crimes.

Question : L'avenir est donc dans une herméneutique libre ?

Oui, et je réclame le droit pour tous les intellectuels musulmans de se livrer à ce travail d'herméneutique, d'explicitation, d'interrogation des textes.
Afin de pouvoir récuser la légitimation religieuse de la "guerre sainte", l'héritage inégal pour l'homme et la femme, la répudiation, la polygamie.

Question : Le dialogue entre chrétiens, juifs et musulmans ne doit-il pas repartir sur des bases plus réalistes ?

Nous avons d'abord fait un travail d'approche, cherché une façon de nous parler, trouver un vocabulaire commun. Il a aussi fallu pacifier le lourd passé que nous portons dans nos histoires personnelles.

Mais à chaque fois qu'un vrai dialogue a commencé, ont éclaté des crises, les attentats de Madrid, de Londres, l'affaire des caricatures de Mahomet. Les belles constructions échafaudées depuis des années ont volé en éclats.

Là est le problème : on met trois semaines pour fabriquer un terroriste, trente ans pour fabriquer un intellectuel critique.


Tant qu'on est dans ce rapport pervers au temps, on sera la proie de cette violence à bas prix qui éclabousse l'ensemble de la communauté.
Tant qu'on n'a pas pris le parti de former des esprits critiques, capables d'interpréter le texte, de dialoguer avec l'autre, on sera toujours à la recherche d'un islam de paix perdu, d'un islam des Lumières.

Malek Chebel vient de publier L'Islam et la raison, Tempus, août 2006, 7,5 euros.

Là je comprend mieux !
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Dim 17 Sep 2006 - 12:22

Bonjour à tous,

Pauvre pape, il a fort à faire ......

Ce que je contaste, c'est que lorsqu'on cherche la polémique, on trouve toujours matière à la nourrir (une malheureuse petite phrase, un simple mot, même un simple "et" à la place d'un "ou").

Pauvre pape, comment faire entendre raison à ceux qui l'ont justement perdue ? D'ailleurs, il ne s'adressait aucunement à ceux-là.

Pauvre pape, dont les discours sont épluchés par les médias.

Pauvre pape, qui doit être si triste de voir cette violence un peu partout dans le monde.
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Dim 17 Sep 2006 - 16:16

f u c h s i a a écrit:
Bonjour à tous,

Pauvre pape, il a fort à faire ......

Visiblement Benoît XVI n'est pas un diplomate et sa longue fréquentation des intellectuels de haut niveau ne l'a pas prédisposé à comprendre que l'interprétation de sa parole peut dépasser largement sa pensée.

Ces choses-là se sentent d'instinct quand on s'est frotté à l'école de la vie commune, ce qui n'est pas son cas mais il est en train d'apprendre.

Le Pape n'a pas encore intégré le fait qu'au vu de la situation explosive actuelle entre le monde musulman et le reste du monde, il est impossible de tenter d'insinuer la moindre critique envers ce qui est perçu, en occident, comme des problèmes à régler dans les pratiques de l'islamisme d'aujourd'hui sans déclencher une crise internationale grave.
L’inverse n’est pas vrai et les chrétiens ont pris l’habitude de prendre des coups sans se sentir dans l’obligation de les rendre. Les musulmans qui vivent en occident l’ont bien compris d’ailleurs car on peut utiliser les arguments les plus méchants à l’encontre du monde judéo-chrétien sans être aussitôt taxé de racisme.
Nier que la Shoa aie jamais eu lieu dans le cadre d’une manifestation officielle à Téhéran est une manifestation normale de la critique mais une caricature dans Charlie Hebdo est une offense à Dieu méritant la mort.

Pour imager le paradoxe de la réaction actuelle des pays musulmans qui, par le biais des autorités politiques envoient leurs populations manifester spontanément devant les caméras de télévision et sous–traitent à leurs commandos de fous de Dieu des représailles violentes envers les chrétiens de leurs propres pays, j’utiliserais l’image de la cour de récré où un garçon trop brutal accusé d’être violent par un petit camarade, se fâche tout rouge et menace de lui péter la gueule s’il ne retire pas ses propos diffamant à son égard et ne s’en excuse pas immédiatement.

En mathématiques, on appelle ça une démonstration par l’absurde.

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Dim 17 Sep 2006 - 16:26

Quand on lit la déclaration du grand mufti d'Arabie Saoudite aujourd'hui on comprend mieux la réaction des musulmans aux propos du pape :
le jihad en islam, "un droit légitimé par Dieu" et ne saurait donc être critiqué par quiconque.

Le grand mufti d'Arabie saoudite a défendu dimanche l'esprit du jihad, ou guerre sainte, dans l'islam, à l'origine "un droit légitimé par Dieu" et dont ont usé d'autres religions, en réponse aux propos controversés du pape Benoît XVI sur l'islam et la violence.

"La propagation de l'islam est passée par plusieurs étapes, secrètes puis publiques, à La Mecque et Médine.

Dieu a ensuite autorisé les fidèles à se défendre et à combattre ceux qui les combattaient, ce qui constitue un droit légitimé par Dieu", a dit cheikh Abdelaziz Al-Cheikh dans une déclaration rapportée par l'agence officielle Spa.

"Ainsi, cela ne peut, logiquement, être refuté par Dieu", a ajouté le mufti en "déplorant" comme "une tentative de remise en cause" de l'islam la déclaration mardi en Allemagne de Benoît XVI qui, selon le Vatican, était animé d'"une claire et radicale réfutation de la motivation religieuse de la violence".

Le mufti, qui préside le Conseil des grands oulémas d'Arabie saoudite --la plus haute autorité religieuse dans le royaume, qui abrite les premiers lieux saints de l'islam à La Mecque et Médine--, a expliqué que, pour la propagation de l'islam au moment de son apparition, "il avait été nécessaire d'enrayer tout ce qui entraverait la mise en œuvre de ce devoir sacré".

Mais, a-t-il ajouté, le prophète Mahomet "n'a pas fait de la guerre son premier choix".

"Après chaque conquête, il offrait aux populations trois options: se convertir à l'islam, ou s'acquitter d'une taxe (jizya) ..., mais si ces populations s'entêtaient, il ne lui restait alors que l'option de les combattre pour enrayer cet obstacle", a-t-il expliqué.

D'ailleurs, "l'ordre de combattre (les récalcitrants) n'a pas commencé avec le prophète Mahomet (...). D'autres parmi les prophètes avaient combattu leurs ennemis, dont les prophètes des Israélites comme Moïse et Daoud", a ajouté le mufti d'Arabie saoudite, invitant le pape à "lire, avec équité et sans parti pris, le Coran et la sunna" (la tradition du prophète Mahomet) pour mieux juger les musulmans.

Samedi, le mufti saoudien avait dénoncé les propos du pape sur l'islam et la guerre sainte en affirmant que de tels commentaires étaient des "mensonges" et risquaient d'envenimer les rapports entre les deux religions.

Le souverain pontife s'est déclaré dimanche "vivement attristé" par la vague d'indignation soulevée dans le monde musulman par ses propos "qui n'expriment en aucune manière (sa) pensée personnelle", lors de la célébration de l'Angelus à Castel Gandolfo.

Mon analyse : visiblement notre pauvre pape n'a rien compris : on ne peut pas accuser les musulmans de violence s'ils font exploser un mécréant car ils agissent sur ordre de Dieu.
Les occidentaux eux peuvent être violent car leurs actes ne sont pas dictés par Dieu (enfin le Dieu des musulmans, faut suivre dans la salle) et ne sont donc aucunement fondés à se défendre.

Putain, et dire que j'avais pas encore compris cette vérité fondamentale ! On ferait mieux de se convertir vite fait et qu'on en parle plus.
Ah oui, mais ça va pas, c'est la période de la choucroute nouvelle qui démarre, bon on verra ça après les présidentielles...

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Dim 17 Sep 2006 - 20:21

jemrobe a écrit:
Visiblement Benoît XVI n'est pas un diplomate et sa longue fréquentation des intellectuels de haut niveau ne l'a pas prédisposé à comprendre que l'interprétation de sa parole peut dépasser largement sa pensée.

il ne s'agit pas d'interprétation de sa parole mais de manipulation. Les médias se sont empressés d'attribuer au pape des propos qui n'étaient pas tenu par lui mais qui se trouvaient dans un dialogue qu'il citait. (voir le texte plus haut)

De plus j'aimerai bien comprendre comment les intégristes musulmans ont pu être aussi rapidement offensés d'un texte qui n'a été traduit en France, entre autre, qu'hier ou avant hier au plus tôt?

Pour moi, il est clair que les médias se sont, comme d'habitude, empressé d'arranger le tout à leur sauce et de le jeter en pature aux "foux d'Allah".

Heureusement, d'autres musulmans, plus "raisonnés", dénoncent cette violence qui n'est pas fondée...il suffit de lire le texte de Benoit XVI pour s'en rendre compte.
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Lun 18 Sep 2006 - 8:34

Abuzin,
Pourquoi ne lis-tu que les médias qui chargent le pape ?

Et ton travail à décharge ?

Et toi, que préconises-tu pour faire cesser tous les extrêmismes, les fanatismes, les radicalismes ?

Si tu étais pape, que ferais-tu ?
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Lun 18 Sep 2006 - 9:24

Clotilde a écrit:

De plus j'aimerai bien comprendre comment les intégristes musulmans ont pu être aussi rapidement offensés d'un texte qui n'a été traduit en France, entre autre, qu'hier ou avant hier au plus tôt?

Pourquoi les pays musulmans n’ont pas attendu une traduction des déclarations du Pape avant de réagir ?

Tu as attendu une traduction, Clotilde, parce que tu as été éduquée dans une culture qui a intégré la raison. Ça n'a pas toujours été le cas dans l'histoire mais c'est le cas aujourd'hui dans tout l'occident chrétien.

J'ai exposé plus haut, mais ça n'a pas été relevé, le mécanisme qui conduit les plus hautes autorités religieuses de l'islam à justifier le mécanisme du djihad et les finalités qu'il sous tend, c'est-à-dire la conversion de toute la population mondiale, de gré ou de force.

Pour perpétuer ce mode de fonctionnement où l'obéissance aveugle tient une place primordiale, il convient de ne pas prendre le risque d’avoir à maîtriser des populations qui, à l’instar des nôtres, entendraient user de leur droit de réagir en fonction de leur propre analyse.
La situation actuelle des pays musulmans où l’illettrisme fait rage est en quelque sorte une "bénédiction" pour les dirigeants religieux désireux d’assurer leur pouvoir absolu.

Même chez nous, en France, l’illettrisme est déjà un problème grave :

Selon l'Agence nationale de lutter contre l'illettrisme (ANLCI), la France compte près de 10% de sa population (11,5 % chez les hommes et 7,1 % chez les femmes), soit 3,1 millions des adultes âgés de 18 à 65 ans, en situation d'illettrisme, c’est-à-dire manifestant de sérieuses difficultés à comprendre un texte simple de type narratif ou fonctionnel ; les tâches d’écriture les plus simples les mettant en échec.

On rappellera pour être complet qu’en France la situation d'illettrisme atteint 33 % de la population sans diplôme, ce qui se passe de commentaire.

Pour comparer les situations, prend le Pakistan, plus grand pays musulman du monde selon l'expression consacrée par les médias (j'ai écrit une connerie, le plus grand pays musulman du monde est l'Indonésie). Ce pays où les manifestations contre les propos du pape ont été les plus rapides à démarrer, compte 40 % de sa population qui vit au-dessous du seuil de pauvreté et a un taux d'illettrisme de 70 % , avec, cerise sur le gâteau un médecin pour dix militaires…

Crois-tu, Clotilde, qu'il soit nécessaire d'attendre une traduction quand on ne sait pas lire ?
Dans ces pays-là, on réagit sur ordre, et les politiques de confrontation avec l’occident, responsable par définition de tous les maux, sont institutionnalisées au point que si l'occident chrétien se gardait de tout faux pas provocateur, ce qu’il ne sait même pas faire, les spécialistes locaux en fabriqueraient de toute pièce.

Dans cette optique, prendre le parti intellectuel de critiquer quiconque exprimerait une opinion validée et portant sur un sujet primordial au prétexte que cela risque de déplaire dans le monde musulman qui serait alors fondé à déclencher des manifestations de haine et à céder à la violence est une réaction d'autruche molle du ventre.

Plus l’occident cèdera sur ses valeurs les plus essentielles (les droits de l’homme, le primat de la raison etc.) plus il sera menacé par les pays musulmans qui considèrent ces valeurs comme contraires à la volonté exprimée par Dieu.
C'est du moins l'opinion que je partage avec moi même, à défaut de la faire partager par autrui ce qui n’est pas dans mes intentions.
jemrobe

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Lun 18 Sep 2006 - 9:56

Puisque j’évoquais dans mon post précédent le cas du Pakistan et ses 165 millions d’habitant, je ne résiste pas à l’envie d’illustrer mon propos sur l’intérêt immédiat d’avoir à faire à une population majoritairement illettrée :

Abdul Akbar Khan, ancien président de l’Assemblée nationale pakistanaise et membre d’une opposition laminée aux dernières élections explique à un journaliste occidental comment il assiste à la montée en puissance des religieux :

« Je tombe régulièrement sur des sermons enflammés, diffusés sur les ondes FM par les dizaines de petites radios mollahs, souvent dotées de matériel performant, qui ont fleuri en toute illégalité. »

L’un de ces prêcheurs, Hafiz Siraj, ne mâche pas ses mots : « La femme a été créée pour le plaisir de l’homme. Elle lui est inférieure. »
Ou encore : « C’est parce que la parole du prophète sur les quatre mariages a été oubliée que nous avons des problèmes.
Si nous voulons en finir avec la pauvreté, il faut quatre épouses. » L’audience suit : « Ces programmes sont très écoutés, même par les femmes qui, enfermées chez elles, sont souvent des auditrices fidèles », relève un journaliste de Peschawar.

C’est quand même le pied l’illettrisme des populations qu’on veut diriger quand on est un religieux musulman non ?

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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Lun 18 Sep 2006 - 11:21

abuzin a écrit:
son rôle de super potiche des chrétiens

Rolling Eyes

Citation :
Si lui et ses super conseillers avait réfléchi un instant, il aurait compris que si la parole est d'argent, le silence est d'or.

ce silence qu'on a tellement reproché à Pie XII...ç'en est presque comique!

Citation :
Ne plus en parler jamais
,

Bref, faire leur jeu et se soumettre cheers

Citation :
Ensuite, rencontrer des musulmans. Ceux que l'on voit dans la rue, tout ces musulmans ordinaires et leur parler comme à des gens normaux afin de leur faire comprendre que nous n'avons aucun problème à vivre avec eux.

c'est ce que font certaines associations catholiques. J'ai même eu des témoignage assez étonnant de musulmans qui participent aux activités religieuses organisées par des catho.



Citation :
Que ferait Jésus ? Lui s'est laissé crucifié plutôt que de sauver la face.

Mais quelle face le pape sauvait-il en parlant comme il l'a fait? As-tu lu son discours? Et puis Jésus, avant de se laisser crucifié, a aussi dit quelques mots de vérité pour certains de ses compatriotes et même certains de ses disciples, qui n'étaient pas piqués des verres...!

Citation :
Le Pape n'a pas dit une connerie, il a fait une connerie.

en disant cela, tu fais le jeu des intégristes Abuzin!
Idea
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MessageSujet: Re: Ben dit donc, quel Pape ce Benoît XVI !   Aujourd'hui à 7:41

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