La belle rencontre

Le contraire d'une rencontre fâcheuse
 
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 Définir la spiritualité

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Tourterelle
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Ven 21 Juil 2006 - 18:26

Citation :
Une chose est claire au survol de tous ces échanges: si Dieu est simple, l'homme, lui, est compliqué...

C'est bien ce que j'en déduis ma belle... Wink

Citation :
La vérité doit être également hors de l'existence humaine sinon elle n'est qu'une invention humaine. Tout point de vue sur Dieu doit donc être analysé au niveau de la création perçue dans sa globalité et non vue par l'homme.


Abuzin, tu ne peux pas t'exclure de ta propre humanité en prétendant avoir une vision au niveau de la création globale. Cette vision globale n'existe pas... C'est toujours à travers ton humanité (intelligence humaine) que tu perçois. Donc ta vision de Dieu dite "perçu au niveau globale" est en réalité humaine et est forcément de l'entropopo... Et elle est très humaine crois moi.. Elle semble exister dans un seule but, éviter une déception très humaine... Je n'ai pas l'intention de confronter ton insatisfaction face à la réalité de Dieu... Et si ta vision humaine de "Je suis" qui ressemble d'avantage à "Je ne suis pas" donc néant, réussis à faire disparaître ton insatisfaction... et bien j'en suis très heureuse pour toi. Mais permet moi d'en douter...

Que Dieu existe en dehors de la création est une évidence pour moi.

Donc la question demeure entière pour moi.... Qu'est-ce que l'Inéfalble? Qu'est-ce que ce "Je suis"? La réponse est forcément en dehors de tout raisonnement humain y compris globale (parce que encore humain).

Donc tu n'en sais rien... et la question demeure...
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Ven 21 Juil 2006 - 21:17

Le reste? Le reste de 1? Et ben... Le reste c'est trois page d'écriture... Laughing ... pas si simple...
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Ven 21 Juil 2006 - 22:39

Bon... je te laisse à ta réflexion mon coeur... Maintenant il te reste à faire l'expérience de ton propre ressenti qui s'adresse non pas à la création mais à Dieu. St-Augustin n'as pas fait que raisonner Dieu...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 1:05

Tourterelle a écrit:
Le reste? Le reste de 1? Et ben... Le reste c'est trois page d'écriture... Laughing ... pas si simple...

lol! lol! lol!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 1:08

abuzin a écrit:
On m'a fait un procès d'intention lorsque je parlais des néo-croyants

Shocked ..qui ça "on"...? Moi j'ai pas fait de procés, j'ai juste posé la question à savoir qu'est-ce que c'est....et je crois que je n'ai pas eu de réponse...enfin, pas de réponse de moins de 3 pages..!!! Laughing
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 2:27

Citation :
Bonne nouvelle ! Reste maintenant à m'expliquer comment étant extérieur à la création (dont tu fais partie), tu parviens à rentrer dans "son" univers.

Je ne crois pas qu'aucun être humain puisse rentrer dans "son" univers incréé par ces propre capacité (limité et créé). Ont ne vas pas à l'Incréé, c'est l'Incréé qui vient à nous. C'est Lui qui fait entrer l'âme créée dans son univers incréé. Jamais une âme ne saurais le faire, parce qu'elle ne saurait même pas imaginer ce qu'est l'Incréé (Inéfable). Elle ne peut pas imaginer cette rencontre et encore moins la créer et elle ne peut pas désirer ce qu'elle ne peut imaginer. Ce qui élimine tout doute tant qu'au ressenti...

Dieu est simple et recherche la simplicité. Donc c'est une bonne idée de se simplifier (humilité), éliminer le non-être.

Abuzin s'il te plaît soit gentil avec ces dames... un peu de douceur ne serait pas de refus. cat
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 3:13

Je ne savais pas que nous étions des néo-croyants (croyants paresseux)... C'est vraie que je suis paresseuse... cat Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 11:23

Citation :
À travers ses effets (la création). Soit Dieu est immuable, et Dieu initie la création, il en est la cause première, soit Dieu n'est pas immuable et il est en devenir et peut se confondre avec la création.

Je n'ai pas parler d'effets (la création)...

Citation :
Question induite et directe : pour toi, Dieu est-il immuable ou pas ?

Bien sûr qu'il est immuable.

Citation :
Je vais faire très simple et poser des questions très simple afin d'être sûr d'être lu.

J'ai tout lu mon coeur. Mais faire très simple est une bonne idée. Je suis simple... Je ne crois pas avoir les réponses à tes questions... je ne suis pas Dieu. Je préfèrais que tu discutes avec Dieu ou avec une personne qui a les compétences pour te répondre.
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 11:51

Citation :
Comprendre que notre présence en ce monde n'a pas de sens dans un destin personnel, mais dans un destin commun avec celui de la création. Il n'y a pas de cohérence dans l'individualité puisque son destin est la finitude. C'est tellement évident, même les animaux comprennent.

Dieu ne regarde pas l'homme et n'a pas besoin de l'homme. C'est l'homme qui veut regarder Dieu et ne peut voir que la création qui est un effet de Dieu et non pas Dieu. C'est l'homme qui voudrait s'approprier Dieu parce qu'il se croit son égal et parce qu'il méprise la création dont il pense qu'elle n'est pas digne de lui. L'homme ressent les effets de Dieu (la création). L'homme ne ressent pas Dieu car la voie est unilatérale, c'est le flux de la création. L'homme ne peut créer Dieu. Dieu n'est pas l'univers, l'homme ne peut ressentir Dieu.

Tous ça c'est très discutable... C'est juste un point de vue et pas nécéssairement la réalité. J'ai l'impression que toute réalité qui serait contraire à ta pensé serait qualifier de névrose. C'est domage.
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Tourterelle
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 12:54

À mon avis tout ce que je peux faire c'est réfléchir avec toi... ça je veux bien. Mais je ne prétend pas avoir toutes les réponses parce que je suis croyante... Un croyant n'a pas toutes les réponses concernant Dieu. Dieu demeure une question (mytère) pour moi parce qu'il est incréé.

Je suis désolée si je t'ai blessée.
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 14:13

Abuzin écrit :

Citation :
" Comprendre que notre présence en ce monde n'a pas de sens dans un destin personnel, mais dans un destin commun avec celui de la création "


Je suis assez d'accord avec Abuzin pour cette phrase, et je partage l'avis de Pascale - qui partait en vacances - concernant la vanité de nos propos quant à un débouché pratique.

Pour ma part, il m'arrive de discuter sur Dieu, mais je ne trouve pas que cela soit très utile. Par contre je bondis dès qu'on veut m'imposer quelque chose au nom de la parole de Dieu, parole donnée par tel ou tel ouvrage, tel ou tel prophète du passé ou du présent.

Au fond, peu m'importe de savoir si cet univers que je perçois est né du hasard ou d'un acte intentionnel ou non. Peu m'importe l'architecte ! Ce qui m'importe c'est de connaître le plan et de deviner la finalité de l'ensemble pour placer mon destin dans " un destin commun à celui de la création ".


Ma spiritualité, ma vision d'ensemble et le sens que je leur attribue sont simples. En voici un résumé et je pense que cela implique une conduite pratique dans ma vie - cet aspect pratique dont l'absence dans nos propos est soulignée par Pascale.

Il n'est pas question d'orgueil, mais de lucidité, à constater que l'humanité est sur terre la seule espèce à pouvoir connaître de plus en plus précisément comment fonctionne la vie, qualité propre aux êtres vivants - par définition.

Savoir, aptitude à écarter le maximum d'aléas dans un processus, sont dus à l'apparition dans notre cerveau du néo-cortex. Mon, point de vue est que - qui que ce soit qui l'ait voulu ou non, déterminé ou non - nous avons été dotés d'une intelligence performante et perfectible. Je me croirais indigne de ne pas exploiter cette aptitude et je croirais mal faire si ayant été doté d'intelligence je me laissais aller à la crédulité humaine, trop souvent teintée de stupidité.

C'est ainsi que je trouve que la plupart des religions vont à l'encontre du projet - dont-elles disent qu'il est divin.

" Ce n'est pas ce qui disent seigneur ! seigneur ! mais seulement ceux qui acceptent la volonté de mon père, qui seront dans le royaume des cieux ! "

Que m'importe le père et le royaume des cieux, mais pour accomplir, pour lier mon destin à celui de l'univers, je rejette tous ceux qui ont censuré Galilée ou brûlé Giordano Bruno, ceux qui ont reçu des tables de lois sur pierre gravée de la main de Dieu, ou qui ont narré aux copistes les messages communiqués par un ange... Et tous ces rigolos qui manifestement ne valaient pas plus que le savoir de leur temps et de leur région.

Et je sais que tous, sur la terre, en ce moment - ont partie liée avec tous les pouvoirs en place, ceux qui à travers guerres et désordres valorisent leurs comptes en banques.

L'apparition du néo-cortex et la possibilité de développement de l'esprit - et vision d'ensemble que nous définissons comme spiritualité "- ne peuvent laisser indifférents les plus lucides. Notre vie quotidienne en dépend, notre destin et le destin de l'ensemble aussi.

Quant à savoir si la pratique religieuse peut satisfaire à des pulsions socialisantes, apporter un anxiolytique bienfaisant, je suis d'accord. Mais ne demandons pas aux religions d'apporter plus qu'elles ne le peuvent. Utilisons leurs domaines d'action mais n'oublions pas qu'elles servent un pouvoir en place et qu'elles n'ont jamais reçu mission de quelque Dieu que ce soit, autre que celui qu'elles se sont inventé pour le besoin de leur cause.

C'est du moins ma conviction et cela a des conséquences pratiques.

_________________
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 15:16

Citation :
L'homme ne ressent pas Dieu car la voie est unilatérale, c'est le flux de la création. L'homme ne peut créer Dieu. Dieu n'est pas l'univers, l'homme ne peut ressentir Dieu.

La voie n'est pas unilatérale. Habituellement l'homme ressent Dieu à la manière de la création (ressenti créé), mais ce n'est pas toujours le cas. Dieu peut très bien créer des sentiments pour ce communiquer à sa création. Donc ça laisse place aux illusions... Mais lorsque l'Incréer ce communique à la manière incréé, il n'y a aucune ambiguité et aucun doute possible tant qu'à la source de la communication, tous simplement parce que la création ne peut pas inventer l'Incréé ni même l'imaginé. La question de ce qu'est l'Inéfable demeure une question. Si Dieu se manifeste entant que ce qu'il est réellement l'Inéfable, le ressenti humain n'y est pour rien. Impossible pour la création de créer Dieu, Dieu Est. alors cette communicaiton de l'Incréé vers le créé est réelle. Ce qui prouve bien que la voie n'est pas unilatérale.
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 15:19

Citation :
C'est l'homme qui veut regarder Dieu et ne peut voir que la création qui est un effet de Dieu et non pas Dieu.

Très souvent cela me semble être la situation.
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 15:32

Citation :
C'est l'homme qui voudrait s'approprier Dieu parce qu'il se croit son égal et parce qu'il méprise la création dont il pense qu'elle n'est pas digne de lui.

Ça je dois dire que très souvent l'homme veut se croire l'égale de Dieu et c'est la raison pourquoi il dit l'avoir trouvé. Il te dira Dieu est la création donc Dieu c'est nous, donc je suis Dieu. Je ne sais pourquoi d'ailleur...

Un vrai croyant ne méprise pas la création sachant qu'il fait parti lui-même de la création. Le fait qu'il est une intelligence ne l'exclut pas de la création. Mais c'est un plus que l'on ne peut pas nier. Cette intelligence doit lui être utile pour respecter d'avantage la création toute entière. Sinon c'est bien possible que l'homme ne soit pas digne de la création.
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 15:50

Citation :
Dieu ne regarde pas l'homme et n'a pas besoin de l'homme. C'est l'homme qui veut regarder Dieu et ne peut voir que la création qui est un effet de Dieu et non pas Dieu.

Évidement Dieu n'a pas besoin de l'homme étant donner qu'il Est, donc il ne lui manque rien.

Mais avoir besoin c'est relatif. Un être humain réel n'a pas besoin d'être aimé de façon névrotique (urgence de recevoir de l'amour), il aime c'est tout. Et pourtant lorsqu'il aime, il a besoin que son amour soit reçu (partagé). Il n'est pas en manque d'amour.... mais donner et recevoir fait partie de l'amour. Donc il existe un besoin de se donner et non seulement un besoin de recevoir. Le besoin de ce donner ne signifi pas qu'il y a un manque à la base mais il y a pourtant un besoin. Dieu peut avoir besoin de ce donner à sa création (partager ce qu'il est) sans qu'il y est un manque en lui.
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 15:59

Le destin de l'humanité est un destin de création. L'être humain doit se simplifier pour avoir accès l'Incréé. Avoir accès à l'incréé cela ne veut pas dire devenir Dieu. Mais participer (partager) à l'Incréé entant que créature évoluer (simplifier). C'est une destiné particulière et globale.

Voila... A+ mon coeur.
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 19:27

Citation :
C'est assez rassurant de voir qu'il y a au moins une personne qui se soit penché sur ce que j'ai écris pour en sortir une phrase essentielle. Cela prouve qu'avant de la sortir, il a du lire le reste.


Mais qu'est ce que tu raconte? Je n'ai manquée aucune de tes phrases.. confused


A+ mon coeur
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 19:45

Citation :
" Comprendre que notre présence en ce monde n'a pas de sens dans un destin personnel, mais dans un destin commun avec celui de la création "

Réponse Tourterelle:

Citation :
Le destin de l'humanité est un destin de création. L'être humain doit se simplifier pour avoir accès l'Incréé. Avoir accès à l'incréé cela ne veut pas dire devenir Dieu. Mais participer (partager) à l'Incréé entant que créature évoluer (simplifier). C'est une destiné particulière et globale.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 21:20

abuzin a écrit:

répondre dans un langage que le pauvre abuzin pourra comprendre Very Happy

c'est exactement la demande que j'avais faite au sujet de l'expression "néo-croyant" que je n'ai pas prise pour moi ne sachant pas ce que cela signifie.. cyclops

Une question simple demande, en toute logique une réponse simple. Simple dans le sens de "courte et pas compliquée".... clown
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 22:19

Bon... alors bonne discussion avec toi-même mon coeur.... qu'est-ce que j'y peut? C'est pas mon problème... mais c'est effectivment domage.
J'en ai pas absolument besoin de cette communicaton qui finalement n'en est pas une... puisque je n'existe pas dans ta tête... Je pense que ça c'est simple et cohérent... Wink

Salut
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 22 Juil 2006 - 23:31

abuzin a écrit:
C'est la compréhension de cette cohérence qui rend tout si simple Very Happy

C'est simple, non ? Very Happy

abuzin


oui,mais encore faut-il donner cette fameuse réponse qui semble la plus cohérente.... Basketball ...mais je crois qu'encore plus simple que le fait de comprendre la cohérence d'une réponse, c'est le fait de ne pas poser de questions... What a Face
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Dim 23 Juil 2006 - 3:23

abuzin a écrit:
T'as pas aimer ma blague ? Pour une fois que je me voulais drôle Very Happy

arf...et moi qui, pour une fois, te prenais au sérieux.... tongue ..ça m'apprendra, tiens!biggthumpup

Citation :
Pour te montrer à quel point j'ai l'esprit rebelle

rebelle à quoi? A ce qu'on te pose une question et qu'on en attende une réponse...? Wink
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Dim 23 Juil 2006 - 14:40

Je n'aime pas discuter seule...

Mon point de vue est très différent du tient alors tu l'ignore. C'est évident pour moi... Un philosophe a la très grande "qualité" de discuter seule. Et il est imposssible de discuté du point de vue du croyant sans que tu y vois de l'illumination ou de la névrose. Alors c'est pas la peine pour toi de discuter avec des croyants. Cette blague n'a fait que confirmer cette évidence. Et ton silence m'a blessée bien plus que tout le reste...

Et maintenant tu veux discuter de l'innéfable... et pourtant ce fut l'essentiel de mon message que tu as totalement ignoré en prétextant que ce n'était pas l'essentiel de ton message. Hé ben... faut me relire et peut-être trouvera tu une réponse à ta question. Évidement si tu cherche une réponse autre que la tienne (que tu appelle cohérence).


C'est certain que la réponse de Jack t'as plus... elle était le reflet de ta prorpre pensé. Tu aurais pu tout aussi bien discuter avec toi-même... finalement c'est ce que tu as fait en ignorant mon message. Alors tu peux disctuter avec toi-même de l'ineffabilité, tu trouvera certainement une réponse qui te plaîse. Je suis dure avec toi... mais je n'aime pas faire des ronds dans l'eau... et le mutisme, j'en est rien à faire.

Tu vois...

p.s. Un croyant te parlera toujours de l'amour de Dieu... et c'est un sujet qui ne t'intéresse pas. Non?
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Dim 23 Juil 2006 - 16:15

abuzin a écrit:
L'idée qu'une perception quelconque n'amène pas à se poser une question, me semble presque contre-nature.

ben justement, c'est pour cela que je t'ai posé une question (au moins une.. Wink ) mais n'en voyant pas la réponse (cohérente, simple, et brève) je me dis que finalement tu dois être allergique aux questions... bom
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Dim 23 Juil 2006 - 20:04

C'est confirmé, tu es allergique aux questions... lol!
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