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 Définir la spiritualité

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pascale
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MessageSujet: Définir la spiritualité   Lun 10 Juil 2006 - 7:03

Nous avons beaucoup partagé et mis en commun sur le vaste sujet de Dieu, un peu fourre-tout, normal pour un créateur, me direz-vous! Very Happy sans jamais définir ce qu'est la spiritualité.

- Est-elle la religion ?
- Peut-elle se vivre sans la religion ?

Le thème proposé par abuzin sur les nouvelles spiritualités peut nous aider à réfléchir.
La question d' arnold sur cette appartenance m'a paru également pertinente.

Citation :
Je n'arrive pas très bien à savoir ce que signifie cette " spiritualité " dont certains se recommandent souvent

Dieu est-il associé à "cette spiritualité" ?

Un sujet qui a pour objectif de ne pas affirmer, mais de mettre en partage, juste comme on proposerait une nouvelle nourriture, vu le nombre de pays, ça promet! Very Happy

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Lun 10 Juil 2006 - 22:33

Bonsoir Pascale,

Peut-être aurions-nous dû commencer par ces questions effectivement !

Peut-être ensuite aurions-nous eu moins de mal à définir Dieu ?

La spiritualité est ce qui nous aide à trouver un sens à notre vie, à être bien avec soi-même.

Elle ne peut avoir qu'une action positive sur notre bien-être.

Elle signifie aussi que nous ne sommes pas de simples objets parmi tant d'autres; elle prouve l'existence de la conscience et donc de la raison et de l'intelligence.

Eh oui, raison et spiritualité ne sont pas incompatibles. Au contraire, elles sont étroitement imbriquées.

La spiritualité a-t-elle besoin d'une religion pour support ?

Je dirais non, pas forcément, ou seulement de ses bases.

A bientôt
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Mar 11 Juil 2006 - 8:29

Il me va bien de considérer qu'aucune incompatibilité n'existe entre spiritualité et raison puisqu'à l'épreuve de mon raisonnement à la fois intellectuel et psychologique, la spiritualité, telle que je la vis, donne du sens à mon existence.

Mais je ne suis pas sûre que cela puisse suffire à la définir...

On dit de quelqu'un qu'il est très spirituel quand il est drôle et subtil, plein d'esprit, donc. C'est cela ? Pour autant celui-ci peut parfaitement être athée, et ne jamais s'interroger sur la question de la foi.

La spiritualité, ce serait la vie de l'esprit, cette vaste chose que nous partageons avec l'univers et dans lequel nous sommes susceptibles d'entendre les messages non audibles dans le sens classique du terme

Est-ce qu'on peut au moins se mettre d'accord sur la 1ère partie de la définition ? Je dis 1ère partie, parce que pour ce qui est de l'audition, cela ne peut être partagé par tous, bien entendu! Very Happy

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Mar 11 Juil 2006 - 14:31

Abuzin a écrit:

Citation :
Comme l'a dit également fuchsia, cette "vie de l'esprit" est indissociable de la conscience. Elle est le résultat des connaissances et de l'expérience acquise. Connaissances et expérience dont l'intégration dans une sous-conscience permet l'affinement des perceptions de la conscience.

Ah! voilà, mais la conscience, on en a déjà parlé, il faut que je me repenche sur elle un petit peu.

Ma définition en est sans doute trop vulgarisée...

Citation :
La pratique d'une religion n'est pas obligatoire dans la construction d'une spiritualité qui n'est jamais que personnelle.

Absolument d'accord.
Les 2 peuvent ne jamais être sur la même longueur d'ondes Very Happy
Et d'ailleurs, la spiritualité dérange souvent par son indépendance et ses données hors dogme, le religieux qui ne peut s'affranchir des textes.

Pas d'attaque personnelle là-dedans
abuzin[/quote]

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Mer 12 Juil 2006 - 6:52

Au fait, pourquoi ?


Citation :
Connaissances et expérience dont l'intégration dans une sous-conscience permet l'affinement des perceptions de la conscience.

C'est quoi, une sous-conscience?

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Mer 12 Juil 2006 - 13:59

Spiritualité va avec esprit.

J'ai essayé de définir le mot esprit en page " documents " de mon site, et c'est à partir de cette conception " personnelle " que je définis la spiritualité.

Est qualifié de " spirituel " celui qui montre qu'il tire, d'un certain nombre d'informations, une conclusion originale.

La vie spirituelle, parfois dite vie intérieure, serait l'activité psychique essentiellement consacrée à la réflexion, à l'analyse, à la méditation...

Pour moi l'esprit est l'aptitude qui permet de traiter l'information, d'en tirer une signification et ainsi de l'intégrer aux actes de la vie quotidienne.

Plus on cherche à intégrer les résultats de ce qu'on comprend ( travail de l'esprit ) en cohérence avec le sens qu'on donne à sa vie, plus on témoigne de sa " spiritualité ".

La spiritualité serait alors le cadre de référence, individuel ou collectif, à partir duquel chacun se base pour hiérarchiser, organiser, ses réflexions et ses actes.

Ce serait comme un grand programme collectif dans lequel doivent s'insérer les programmes individuels.

Selon le sens donné à la vie, à l'existence et à l'évolution de l'univers, ou à l'évolutions de son compte en banque ou de son troupeau de chèvres, chacun a ainsi une spiritualité qui conditionne ses préférences et ses actions quotidiennes.

L'esprit est une aptitude à découvrir l'ordre des choses, la spiritualité est le plan de construction que nous concevons pour juger du sens de nos actes.

Chacun a sa spiritualité, qui rejoint plus ou moins d'autres spiritualités collectives.

Athées ou religieux, animistes ou pêcheurs à la ligne ordinaires ou experts, tout le monde a une référence qui fait base au sens que chacun donne à sa vie, à la réflexion qu'il porte sur les évènements.

C'est ainsi que je définis ce qu'est mon esprit, ma spiritualité. Mais je sais que nul mot ne traduit parfaitement une idée, il s'agit seulement d'une approche !

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Mer 12 Juil 2006 - 14:56

Ce qui est intéressant dans les différentes acceptions du mot esprit, c'est qu'il peut aussi bien qualifier la raison, la vie intellectuelle que celle du concept dont on fait d'ailleurs un synonyme, c'est à dire l'âme! Very Happy

Curieux, non ?

La vie de l'esprit, c'est la vie de tout ce à quoi, l'esprit s'occupe...

- Réflexion, la réalité pensante qui nous met en position d'élaborer des concepts, résoudre des équations à vingtdouze inconnues! Very Happy . etc.
On se situe ici dans des choses très rigoureuses en principe.

Puis peu à peu, ce qui occupe l'esprit peut s'apparenter à des choses plus touffues.

- La vie psychique avec son cortège de concepts moins bien définis. La conscience morale et l'âme, le mental.
Tout cela devient plus discutable, sujet à controverse... On ne peut échapper à la rigueur d'un concept, il est presque incontestable! Alors que la conscience morale et le reste, peut parfaitement être contestée

L'esprit peut ainsi devenir un ennemi, la pensée est détournée de sa vocation première... Elle produit tout et n'importe quoi... avoir l'esprit égaré, perdre la tête, à l'inverse, sain d'esprit: qui produit des pensées dans la logique reconnue par le plus grand nombre...

Bref, ce qui qui retient notre esprit Very Happy , dans ce sujet, si l'on veut le lier à la question spirituelle, c'est le sens qu'en donne la Bible... Le souffle.

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Jeu 13 Juil 2006 - 13:49

Pascale écrit :

Citation :
Bref, ce qui retient notre esprit , dans ce sujet, si l'on veut le lier à la question spirituelle, c'est le sens qu'en donne la Bible... Le souffle.

Pas pour moi !

Il n'y a pas que les lecteurs de la bible qui aient une vie spirituelle, qui guident leurs actions par une référence à un sens donné à leur vie, ayant donc référence à une spiritualité.

En outre, je ne vois pas que la bible soit autre chose, au départ, qu'une base fondatrice d'une petite communauté. Communauté relativement fermée, déterminée par la parenté garantie, par la perpétuation du sang d'un ancêtre particulier. ( Au point de fonder son appartenance au groupe par la mère, car on est sûr que la mère est mère de l'enfant alors qu'on peut douter de l'identité du père ! ). Cette base, pour le moins, manque d'universalité ! Combien de millions d'humains n'ont pas cette référence ?

En outre, analyser la fonction pensante, l'esprit, à partir d'un tel ouvrage ne me paraît pas orienter la recherche vers une bonne compréhension. Depuis le temps de la rédaction de la bible, le savoir sur le monde et sur les choses a fait quelques progrès.

Ramener l'étude de l'esprit au souffle ( peut-être celui d'un dieu potier animant un Adam de terre ? ) c'est faire vraiment le choix du langage figuré, symbolique, privilégiant la culture d'une toute petite partie de l'humanité.

Je respecte ton choix, mais je trouve que tu orientes le débat vers une voie très étroite, vers une tradition.

( Et je me méfie terriblement des traditions, tout en respectant ceux qui s'y attachent et y trouvent leur compte. Exception faite envers ceux dont la tradition est garante de leur pouvoir de domination )

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Jeu 13 Juil 2006 - 14:44

Tu as raison, je suis assez mal placée pour en débattre, ayant été à l'origine de la dite polémique! Very Happy

Je laisse la voie royale à ceux qui désireront orienter le débat comme ils le veulent et, telle le roi du monde, je surferai sur la vague ambiante cheers

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Ven 14 Juil 2006 - 15:18

Pascale,

Je crains que ce ne soit mon message qui te fasse ainsi " botter en touche ". Je déplorerais que tu ne prolonges pas le débat.

Si j'essaie d'être le plus universaliste possible ( mais y parviens-je seulement un peu ? ), dans cette définition, voilà pourquoi je redoute la référence à une religion particulière.

Je suis persuadé que tous les hommes font appel à une spiritualité, pas moins les athées que les religieux, pas moins les étrangers à la bible que les autres.

C'est que je crois que la spiritualité consiste à chercher à comprendre " la logique " de la construction du monde et le sens de la vie. Tout être conscient, un jour ou l'autre, face aux difficultés de la vie, face à la mort inévitable, a besoin de justifier son effort de vivre.

Pour cela chacun essaie de placer la réflexion qu'il fait au sujet de lui-même en référence à un ensemble d'évènements dont il sait qu'il est issu. En cela, la quête spirituelle est la chose la mieux partagée du monde.

Cependant, lorsque des groupes s'affrontent, sont en compétition ( cas de nos sociétés en mondialisation ), si chacun se réfère à sa spiritualité particulière ( celle de son groupe religieux ou philosophique ) nous courons aux affrontements dont on peut prévoir les violences.

Il est temps de chercher, au niveau de l'humanité tout entière, des bases spirituelles ayant le plus d'universalité possible.

En cela je ne trouve pas que les religions de ce monde ait la souplesse et l'adaptabilité nécessaires. D'où ma gène à en voir citer une particulière ( et particulièrement antique ) dans notre quête d'une spiritualité, qui commence par une définition.

Mais mes paroles ne sont pas paroles d'évangile, évidemment !

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Sam 15 Juil 2006 - 14:14

Abuzin écrit :

Citation :
Dans la vie, on peut trouver des systèmes cohérents, mais cela reste à un niveau local. Il n'est pas vraiment possible de relier tous les systèmes en un tout cohérent.

Je suis tout à fait d'accord.

Pour ma part, je base mes valeurs et ma spiritualité sur ce que je crois comprendre de l'évolution du monde, telle que je la perçois. Et cela au travers du regard particulier des scientifiques, pour le système solaire, et selon l'analyse d'éléments que le temps nous a laissés.

Je base ma spiritualité dans un temps et un espace " locaux " et il est vrai qu'ailleurs, hors de cet espace/temps, d'autres règles pourraient apparaître qui annuleraient complètement la cohérence de mes déductions.

Au fond, j'évolue dans une " poupée russe " la plus grande que je puisse trouver selon mon désir d'universalisme. Mais je dois admettre qu'une poupée russe plus grande, qui contient " la mienne " et que je ne peux imaginer, pourrait contredire mes convictions.

Si je réagis parfois un peu vivement aux interlocuteurs qui sont basés dans la poupée russe d'une religion, c'est que j'ai l'impression qu'on va me conduire dans une poupée plus petite que celle que j'ai choisie. Pourtant, si ma poupée contient une poupée plus petite, il me faut bien tenir compte de cette poupée-là aussi.

Néanmoins, à chaque fois que je regarde une telle poupée, j'ai l'impression de rapetisser. Y-a-t-il une seule religion qui évoque les millions d'années où vivaient les dinosaures ? une seule religion qui intègre la conquête de l'espace, les pouvoirs de la biologie, le partage du travail, la maîtrise des naissances, les banques du savoir d'internet, etc. ?

Je ne crois pas que je sois vaniteux, en considérant comme dépassées les poupées que sculptent les religions, pour y conduire des humains selon des projets qui me semblent obsolètes.

Mais à chacun sa poupée, la mienne ou celle de chaque autre personne.

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Dim 16 Juil 2006 - 10:14

Bonjour Abuzin,

Très intéressant ce site.

Cette thèse de l'univers en boucle, tel une fontaine, je l'avais déjà lu dans un livre écrit en 1929 par Maurice Maeterlinck : "La Grande Féerie".

Dans une autre page de ce site, on trouve ceci :

Citation :
La meilleure définition de Dieu est peut-être celle de Spinoza : Dieu se confond avec le tout de l'être ou du réel (Deus sive natura, «Dieu, c'est-à-dire la nature») ; infini, éternel, simple, indivisible, se suffisant à lui-même, il est l'unique substance. Voilà enfin un Dieu fréquentable, acceptable par tous ! On peut parfaitement remplacer nature par univers (sémantiquement équivalent) et établir l'équation suivante :

Dieu = l'Univers

Avec un U majuscule, de préférence... Une fois qu'on a accepté cette équivalence de mots, on voit que la question de l'existence ou de la non existence de Dieu est sans fondement. La question de croire ou de ne pas croire est sans objet. Nous savons que l'Univers existe, peu importe le nom qu'on lui donne : on peut l'appeler l'Univers pour éviter toute confusion, ou alors l'appeler par son petit nom : Dieu, pour les intimes !


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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Dim 16 Juil 2006 - 14:07

Merci Abuzin pour le site " cosmologie ".

Le signe du Tao résume bien ma conception du monde. Il est commode et a été retenu par certains scientifiques comme symbole de base.

Je vais enregistrer le site et le lire tranquillement.

Je vois que Fuchsia apprécie Spinoza, je la rejoins. Je n'avais pu me retenir de le citer dans la page de mon site, page " documents "où j'évoque Dieu.

Si, dans mon site, j'ai évoqué Dieu et l'esprit, c'était un peu pour que " des abéliens éventuels " - ( fantasme personnel qui me dynamise mieux qu'un billet de loto) - cherchent les fondements d'une spiritualité la plus universelle possible.

Au fond, que Dieu soit ou non, selon la définition qu'on en donne, cela n'a d'importance que dans la mesure où cela fait avancer les bases de cette spiritualité.

Le but de la spiritualité c'est de servir de carte pour orienter sa vie.

Quel que soit le monde, quelle que soit ma nature, qu'ai-je à faire dans ce monde ? Voilà la question.

Dans certaines spiritualités ( catholique, Franc-maçonnique...) on trouve souvent la formule de l'homme qui " placé dans les ténèbres, cherche la lumière ). C'est bien la justification de toute spiritualité : où vais-je ?

Parfois, c'est à partir de ma nature ou de mes origines, que je vais essayer de savoir quelle est la voie.

D'autres associations - religieuses ou philosophiques - inscrivent dans leurs constitutions la formule " ordo ab chao " : du chaos sachons tirer de l'ordre.

C'est bien la peur, instinctive ou raisonnée, du chaos qui pousse parfois les humains à se définir une spiritualité, d'où découlerons une morale conservatrice de la survie du groupe et des lois pour éviter l'anarchie.

Pour ma part, plus qu'à des recettes antiques ( mais si éprouvées ) c'est du regard scientifique sur l'oeuvre qu'est l'univers, que j'attends la présentation d'un plan pour donner la valeur de ma vie.

L'esprit c'est le principe ordonnateur.

La spiritualité, ce sont les consignes et la justifications de nos comportements qui s'orienteront dans le sens - momentanément apparent - du destin de l'univers.

Et même si l'univers a des phases d'expansion / construction, alternant avec des phases de contraction / retour au chaos, la nature de l'esprit est telle que je ne peux évoluer que dans la construction du monde.

Dans la phase de destruction, c'est le chaos qui gagne sur l'ordre. Ce serait la destruction de l'esprit et la fin des organismes vivants, ordonnés.
Cela ne saurait être un monde me concernant, je ne serais plus !

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Lun 17 Juil 2006 - 7:55

Arnold a écrit:

Citation :
Si j'essaie d'être le plus universaliste possible ( mais y parviens-je seulement un peu ? ), dans cette définition, voilà pourquoi je redoute la référence à une religion particulière.

Quand je parle de la définition de la Bible, c'est parce qu'elle me paraît plus universelle que la mienne! Quand-même! Very Happy

La notion de souffle me parle bien personnellement.
J'ai une image en tête, c'est celle d'un personnage qui souffle sur un corps inanimé... Le voilà tout d'un coup qui prend vie! Very Happy

Cela pourrait être une représentation symbolique du souffle de Dieu! On reste dans l'imaginaire, peu importe...
La portée d'un conte est bien plus porteuse que n'importe quel discours.

Ne va pas déduire que je privilégie la Bible à un autre ouvrage. C'est simplement qu'il a l'avantage d'être passé dans mes mains un certain nombre de fois! Very Happy

Je ne connais pas le Coran, ni les autres ouvrages sur lesquels s'appuient en général les religions.

Pour moi, la spiritualité est totalement distincte de la religion!
Si la religion est intelligente, bien vécue, sans dogmatisme, alors tant mieux, si ce n'est pas le cas, alors je la pointe du doigt.

Et je recherche souvent les témoignages d'hommes et de femmes engagés qui n'ont pas approuvé leur hiérarchie, et qui ont dénoncé les abus de leur église.

Citation :
Je suis persuadé que tous les hommes font appel à une spiritualité, pas moins les athées que les religieux, pas moins les étrangers à la bible que les autres.

C'est que je crois que la spiritualité consiste à chercher à comprendre " la logique " de la construction du monde et le sens de la vie. Tout être conscient, un jour ou l'autre, face aux difficultés de la vie, face à la mort inévitable, a besoin de justifier son effort de vivre.

Je le pense aussi... Very Happy

Citation :
Pour cela chacun essaie de placer la réflexion qu'il fait au sujet de lui-même en référence à un ensemble d'évènements dont il sait qu'il est issu. En cela, la quête spirituelle est la chose la mieux partagée du monde.


Ok. Cependant, je m'interroge sur ce que produit cette quête dans l'esprit de la personne!
Spiritualité ne rime pas toujours avec altruisme, sérénité, bonté, etc.

Il y a du déchet affraid Donc partagée, oui, mais les partageurs me paraissent souvent prétentieux, ambitieux, voire méprisants... Sous prétexte qu'ils "savent", ils donnent des leçons... C'est ennuyeux! Mad

Citation :
Cependant, lorsque des groupes s'affrontent, sont en compétition ( cas de nos sociétés en mondialisation ), si chacun se réfère à sa spiritualité particulière ( celle de son groupe religieux ou philosophique ) nous courons aux affrontements dont on peut prévoir les violences
.

Cà, je n'ai toujours pas compris!
C'est affaire personnelle, cela ne devrait jamais faire l'objet d'aucun débordements...
Normalement, une vraie spiritualité ne devrait-elle pas tuer la "bête" en soi ? Quel besoin de faire des adeptes ?

Ce n'est pas ma pratique et ça ne le sera jamais!
Je ne suis pas manipulable dans ce sens!

Citation :
Il est temps de chercher, au niveau de l'humanité tout entière, des bases spirituelles ayant le plus d'universalité possible.

Pourquoi ?
Chacun devrait simplement être en mesure d'être enfin un homme!
C'est flou ? Je me comprends... Je développerai s'il le faut Very Happy

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Lun 17 Juil 2006 - 8:03

Citation :
Dieu = l'Univers

Avec un U majuscule, de préférence... Une fois qu'on a accepté cette équivalence de mots, on voit que la question de l'existence ou de la non existence de Dieu est sans fondement. La question de croire ou de ne pas croire est sans objet. Nous savons que l'Univers existe, peu importe le nom qu'on lui donne : on peut l'appeler l'Univers pour éviter toute confusion, ou alors l'appeler par son petit nom : Dieu, pour les intimes !

Alors çà! J'aime beaucoup!
J'en suis exactement là!

Sans autre révérence qu'à cet univers, qu'il me convient de nommer Dieu...

Finalement, c'est peut-être cela la base commune de toutes les spiritualités dont parle Arnold!

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Lun 17 Juil 2006 - 9:24

Abuzin,

A quoi sert-il de chercher l'origine (l'étincelle, la cause incausée) si tu ne vois pas les effets ?

On dirait que tu cherches Dieu, mais que tu pries le Bon Dieu de ne pas le trouver.

Où voir Dieu si ce n'est dans tout ce qui nous entoure ici-bas ?
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Lun 17 Juil 2006 - 14:08

Abuzin écrit :


Citation :
Pour résumer, la recherche d'une spiritualité n'est pas de trouver Dieu, qui est par nature introuvable, mais de prendre place dans la cohérence de la création dont chacun "ressent" la globalité.

Je suis assez d'accord avec cela.

Cependant ( idée de notre Dieu foetus avec Gérard sur psychoechange, connue d'Abuzin ) l'idée de lier, au point de les confondre, Dieu et l'Univers, ne me choque nullement.

Dieu incarné dans son oeuvre, ne me paraît pas inconcevable, anthropomorphisme ou reste de catholicité ?

Parlant de moi, suis-je bien à la fois mon corps et mon esprit ?

Suis-je bien le même moi ( la même personne ) à l'âge de 5, de 20, de 50 ans ? Le programme de ce qui me constitue ( en savoir, corporéité, activité ) n'est-il pas l'accomplissement du programme d'origine qui s'applique et s'auto-construit ?

C'est pourquoi j'ai dit parfois : Dieu est la personnification de l'univers. Les humains ont besoin de personnifier.

Voyez ce vers de Lamartine:

Citation :
" objets inanimés avez-vous donc une âme qui s'attache à notre âme et la force d'aimer ? "

Ainsi font les humains lorsqu'ils ressentent la " globalité " avec laquelle ils veulent être en cohérence... Et d'autres recherchent cette cohérence sans souci de personnifier ou de donner une âme à toute chose.

Pour moi, la recherche de cette cohérence est bien une quête spirituelle, dans les deux cas.

Et la quête d'une religion particulière - qui cherche à se démarquer du reste des hommes ( notion de peuple élu ), en cela où les groupes s'affrontent pour leur particularisme, me paraît s'écarter de cette " globalité " qui concerne la spiritualité.

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Lun 17 Juil 2006 - 16:38

Avant d'apporter ma contribution...

Pascale a écrit une ânerie! affraid
Citation :
La portée d'un conte est bien plus porteuse que n'importe quel discours.

La portée d'un conte est plus porteuse... Et ily a beaucoup de bleu dans le ciel bleu! Mad Mad

Abuzin a écrit:

Citation :
Si l'on se pose la question du sens de notre présence ici-bas ou de ce que doit être notre rapport à ce qui n'est pas nous, on peut se rapporter aux textes religieux et aux textes philosophiques écrits par des êtres humains qui nous ont précédés. Ces textes doivent être interprétés dans un sens qui englobe toute l'humanité et non pas seulement les adeptes lorsqu'il s'agit d'une religion.

Personnellement, j'ai ouvert les livres de Saint Exupéry bien plus souvent que les livres de religion...

Citation :
Il serait aberrant de penser qu'une profession de Foi sauve un individu (qu'est-ce qu'une véritable profession de Foi ?), alors que celui qui serait ignorant du texte (le naufragé) lui serait condamné à la damnation.

Absolument juste, de mon point de vue!
Je n'ai jamais imaginé une seconde qu'il fallait des bonnes oeuvres, des preuves, etc, pour être "reconnue" et "lavée de mes péchers".
Je ne pense pas qu'on doive "gagner" son paradis.

Ma conception sur ce point relève de tout autre chose, mais elle paraîtraît fantaisiste, donc je n'en parle pas... Very Happy



Citation :
Si nous voulons croire en Dieu, il faut bien accepter une évidence : "Si Dieu est à l'origine de toute chose, il ne peux pas être cette chose". Le croyant, si il veut être intègre, se doit donc de mettre sa Foi à l'épreuve et rejeter toute option floue qui le conduirait à une idolâtrie hors de propos. Idolâtrie, qui soit dit en passant, le conduirait, au pire, à la damnation, au mieux, au même sort que les incroyants.

Finalement ce serait mieux d'en parler autour d'une table au cours d'un bon repas! Very Happy

Citation :
Le croyant n'a pas plus trouvé Dieu que l'incroyant ne peut prouver son inexistence.

Cà, je l'ai déjà dit! Very Happy

Citation :
Lorsque Pascale parle du "souffle de Dieu", dit-elle que le souffle de Dieu est Dieu ? Non, elle parle d'un des effets de son existence, de quelque chose qu'il crée et qui donc fait partie de la création.
Ce n'est pas pour rien que l'Islam interdit la représentation de Dieu. C'est parce qu'assimiler Dieu à quoi que ce soit est une aberration, créer une idole, assimiler la carte au territoire, la représentation n'est pas Dieu et ne s'adresse qu'à la création.

Quand j'étais adolescente, j'avais été très impressionnée par une prière retrouvée sur un parachutiste pendant la guerre.
Elle disait à peu près ceci:

"Mon Dieu, je ne te demande pas la richesse, l'amour, la bonté, etc. [...]

Tout çà, Mon Dieu, on doit te le demander tellement souvent que tu ne dois plus en avoir [...]

Non, Donne-moi, Mon Dieu, ce qu'on ne peut obtenir que de soi!"
Quand on chante dans l'esprit du Tao, on nous fait envoyer le son en imaginant qu'il nous revient... Cela fait un cercle qui s'agrandit de plus en plus... Voilà, comment je me représente le pouvoir du Créateur...

Mais c'est une représentation.
De preuve, je n'en ai pas et ne cherche pas à en obtenir.

Je trouve cela cohérent, car lorsque j'ouvre assez ma bouche pour envoyer le "a", il porte mieux dans la pièce où je chante Very Happy

Citation :
Mahomet dit : "Méditez sur la création d'Allah et ne méditez pas sur Allah car vous ne l'apprécierez pas à sa juste valeur".

C'est un conseil qui me semble tout à fait intelligent!
Les hommes en récolteraient beaucoup plus de sagesse, sans aucun doute! farao

Citation :
Mais pourquoi donc irais-je chercher Dieu, alors que je reconnais l'inutilité et l'impasse de cette démarche ? Pour bien faire la différence entre un vrai Dieu, ineffable, lui, et un Dieu de pacotille qui est donc une représentation "hérétique" d'un point de vue religieux et philosophique, donc aisément démontable.

Je comprends toute ta démarche, même si je ne procède pas ainsi.
Tu "raisonnes" Dieu. Cela te semble cohérent.
Je ne suis pas gênée par cette cohérence, en revanche toi, tu sembles gêné que la démarche spirituelle qui aborde les choses d'un autre point de vue, revendique un "vrai" Dieu!!!

Citation :
Lorsque Pascale parlait des âmes qui transmigrent de corps en corps et qu'ensuite elle dit revendiquer le message de la Bible comme universelle, que fait-elle de la résurrection des corps aux jugement dernier ? À quel corps attribuer l'âme immortelle ?

Il y a confusion sur le sens de ce que j'ai dit.
Sans doute me suis-je mal expliquée.

Je ne revendique pas le message de la Bible envers et contre tout!

Je pense que nous en sommes encore à mal interpréter bien des choses... Parfois, un article, une majuscule, un mot, plutôt qu'un autre change tout le sens du texte!

J'aime bien réfléchir sur cela.

Je ne fait rien de la résurrection des corps que je n'ai jamais trouvée cohérente.
Si j'avais "voulu" croire pour me rendre immortelle, voire éternelle, je me serais piégée.

Ce qui me séduit et me convainc dans la migration des âmes, c'est le sens de mes connections internes...

Citation :
Je blague bien sûr. Ce que Pascale aimerait voir comme une âme qui lui appartiendrait en propre n'est en fait qu'une seule et même âme que tous se partagent. Cette âme est l'esprit de la création. C'est notre liaison à une globalité qui est la création, mais attention pas à Dieu. Nous sommes parce que Dieu est, et non pas l'inverse.

Je n'ai jamais dit que mon âme m'appartenait en propre!
Je n'en sais rien... Et pour paraître encore plus loufoque, (soyons fous!) il me semble que malgré un certain degré de personnalisation, il pourrait bien y avoir une possibilité de partage...

Citation :
Pour résumer, la recherche d'une spiritualité n'est pas de trouver Dieu, qui est par nature introuvable, mais de prendre place dans la cohérence de la création dont chacun "ressent" la globalité.

Là, je te trouve très sûr de toi... Je n'ai pas cette certitude.
Est-il introuvable ? Est-il au contraire si simple à trouver qu'un enfant de 3 ans le percevrait ?

Il y a un mystère qu'il est impossible de percer n'en déplaise à ta ferveur agnostique.
Le croyant te paraît benêt parce qu'il veut entendre ce mystère, qu'il ne nomme pas "flou", mais "réalité intime".

Acceptons qu'il en soit ainsi Very Happy

Citation :
Recherche d'une véritable spiritualité génératrice de cohérence, d'accord.

Personnellement, c'est à ce stade que je me situe.
Je ne dis pas autre chose.

Citation :
Recherche d'un Dieu-placebo juste bon à rassurer nos neurones stressés par notre ignorance, pas d'accord. Dieu n'est pas un papa ou une maman de substitution.

Je comprends ce que tu veux dire.
Ma foi me rend beaucoup plus indépendante dans les choix qui s'imposent à moi, où que j'ai l'impression de faire.
Que mon Dieu soit un Dieu-placebo, c'est bien possible, mais qui peut prétendre faire la différence avec l'assurance d'une connaissance certifiée... par Dieu lui-même! Very Happy

Cela correspond à la foi paresseuse dont nous parlions dans un post.
Cela ne me dérange pas. A condition qu'elle ne veuille pas m'imposer ce que ma propre foi et ma raison refuseraient!

Quant au papa et à la maman... Peut-être qu'il vaut mieux les chercher en Dieu que dans le compagnon où la compagne! Dans le maître ou le politique, etc.

Finalement dans tout cela il me semble être à un stade où rien n'est figé.

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Mar 18 Juil 2006 - 14:15

Citation :
Entièrement d'accord. Lorsqu'un individu se déclare juif, chrétien, ou musulman, etc ... pour se dissocier du reste de l'humanité, il oublie un peu vite que le reste de l'humanité est également création divine et que seul Dieu est juge de qui est véritablement juif, chrétien, ou musulman, et que c'est à l'autopsie qu'il verra le cas de chacun. Et si j'étais Dieu, je serais d'autant plus dur avec ceux qui se revendiquent d'une religion car eux n'ont aucune excuse pour avoir mal agi ou pour avoir jugé à la place de Dieu.

Très juste. En réalité le " je sais" (savoir, connaissance) est un ignorant qui s'ignore. Son savoir est ignorance et il l'oppose à celles des autres. Mais s'il sait qu'il ne sait presque rien, alors il sait beaucoup. Face à l'Inéfable l'homme est certainement d'avantage un ignorant qu'un savant et demeure un "éternel" chercheur (croyant).
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Mer 19 Juil 2006 - 7:00

Abuzin a écrit:

Citation :
Ce dont l'humanité a besoin, c'est de couper le cordon ombilical, comme Dieu l'a déjà coupé. Quand l'humanité comprendra qu'il n'y a pas de cordon ombilical, l'humanité sera prête pour une religion ou une philosophie mature qui l'a mettra en face de ses responsabilités et lui donnera les moyens d'assumer son libre-arbitre.

C'est une hypothèse qui tient la route, surtout si elle signifie pour un certain nombre de croyants "immatures", de cesser guerres saintes, justifications par les oeuvres, et pesanteur morale et psychologique, etc.
Enfin tous les trucs qui empêchent le liberté de l'autre!

MAIS! J'ai bien peur qu'en coupant ce cordon, nous ne cherchions désespérément à en accrocher un autre, ailleurs...
Par extrapolation, ne parlons-nous pas du dieu argent, pouvoir, etc ?

Il nous faudra vraiment être passé à la grande vitesse supérieure quand-même! Mais c'est plausible.
Actuellement, nous sommes en pleine adolescence, il me semble Very Happy

Citation :
L'humanité n'est pas face à Dieu, l'humanité est dans la création et liens qu'elle croit tisser avec Dieu ne se tisse en réalité qu'avec la création. Dieu dit "soit", Dieu ne dit pas "soit en moi". Son message ne s'adresse pas à l'humanité, son message s'adresse à la création. Création qui à l'image de Dieu est unique et ne doit être vue que dans sa globalité pour que soit appréhender sa cohérence. Dieu ne libère pas l'humanité, il libère la création. Voilà la cohérence recherchée.

En tous cas, voilà la cohérence recherchée par abuzin Very Happy
Moi, je veux bien admettre ce point de vue.
Le problème, c'est qu'il ne me "parle" pas.

Cependant, tu dis dans l'exergue plus haut que Dieu a coupé le cordon ombilical, et maintenant, tu dis qu'il ne libère pas l'humanité!

S'il a coupé le cordon, il nous a libéré, non ?

Bon, peu importe, ce que je ne parviens pas à intégrer, c'est la si grande différence que cela fait dans nos quêtes... confused
Ok, tu ne pries pas, tu ne lui parles pas et tu n'instaures surtout pas de dialogue, mais au final, tu es ébloui pas les couches de l'oignon, comme n'importe quel croyant qui s'adresse à Dieu à travers sa création Very Happy

Citation :
Tout est lié parce que tout n'est qu'un.

Là-dessus, nous sommes en accord parfait, et si je continue d'attribuer naïvement une volonté à Dieu, c'est bien celle que chacun de nous le comprenne! Y compris lorsqu'il terrorise son voisin Neutral

Citation :
Là où Arnold et moi différons, c'est qu'Arnold pense que Dieu et la création ne font qu'un, alors que je pense qu'il faut les dissocier.

Pour moi, cette nuance qui te paraît si pleine de cohérence ne m'apparaît pas encore comme une évidence et d'ailleurs la question ne m'empêche pas de dormir.

Citation :
Pourquoi ne pas adopter le point de vue d'Arnold ? Parce qu'il fût le mien pendant des années et que j'ai fini par y trouver des incohérences et qu'il m'a bien fallu y faire face. J'ai bien tenté de vous l'expliquer à travers l'analogie des nombres que l'unité ne peut être assimilée à ce qu'elle compose, personne ne semble vouloir prendre en compte cette évidence. L'outil analogique a ses limites, bien sûr, mais la logique qu'elle implique apporte une nouvelle cohérence à tous les écrits religieux et philosophiques.

Les nombres, encore une fois! Tu vas hurler, mais je persiste à dire que le 1 est divisible. Le monde, l'univers, sont le résultat interne d'une division de l'unité et non le produit de l'addition de celle-ci.

Je suis très séduite par la vision des anciens Grecs et des Hébreux qui pensaient le nombre qualitativement et non quantitativement.
C'est pour moi un langage que je comprends parfaitement.

De mes recherches, il me revient la signification du mot "nombre" en grec, nemo, qui signifie partage... Le partage de l'unité.

Le nombre 1 est l'origine de tous les autres, il me semble. Platon lui accordait ainsi un caractère divin.
Les autres nombres seraient comme une sorte de réplique possédant un caractère du 1 afin de retrouver le chemin de cette unité.

Si nous revenons à l'idée de la simplicité de laquelle nous nous sommes tant égarés, cela paraît logique. Retrouver sa propre unité, cesser de vivre dans la séparation des choses, pour retrouver sa place dans cette création où l'on nous dit "soit"!Pour moi, cela colle parfaitement avec le tout est lié

Citation :
Cette absence de Dieu n'est pas la preuve de son inexistence, mais bien la preuve du contraire. Elle est le don que Dieu fait à l'humanité, celui de la liberté d'être afin de trouver sa place dans cette autre unité qu'est la création sans avoir à rendre des comptes à qui que ce soit sauf à nous-mêmes, et à travers nous, à cette unité à laquelle nous appartenons : la création (il faut le dire 20 fois dans la même phrase pour être assuré que ce soit bien lu une fois Very Happy ).

Donc, nous tombons d'accord sur l"existence de Dieu".
Mais si nous devons le consiérer comme absent, quel intérêt de pouvoir affirmer son existence ?

D'autre part tu nous dit que Dieu nous "fait don"... et tu nous menaces ensuite Very Happy :
Citation :
Alors, le prochain qui me parle de l'amour de Dieu en l'anthropomorphisant à tour de bras, je lui mord l'oreille Very Happy

???? Si Dieu peut offrir, ne peut-il aimer ?

Il y a aussi une chose que tu ne prends pas en compte et cela, je t'en ai déjà parlé, c'est que l'Amour de Dieu n'est pas un amour de père, bien que les religions le nomment ainsi. C'est un Amour transcendé qui nous permet de nous accorder à nous-mêmes, celui qui nous manque.

Je ne le dis pas très bien, mais parfois quand on se répète, on se répète mal Very Happy

Citation :
Je conclurai par la signature de Pascale : "Etre homme, c'est précisément être responsable". Qu'est-ce donc être responsable ? Tourner notre regard vers Dieu en quémandant une attention comme des enfants immatures, ou tourner notre regard vers la création dont nous sommes partie prenante ?

C'est exactement le sens de la prière du para.
Ce n'est pas au hasard que cette phrase de Saint Exupéry est là.

Je n'ai jamais vécu ma foi comme la faiblesse de tout attendre d'un grand manitout, mais comme la force de prendre ma propre vie en main dans une cohérence globale.

Si ça se trouve, nous disons merci chaque jour, à notre manière, toi et moi!

Pas sûr que nos différences d'approche sur ce sujet soient si radicalement opposées...

Si Dieu n'est pas sa création, ce qui, je le répète est plausible, nous ne sommes pas davantage notre image, mais à travers elle, nous communiquons sunny

Citation :
Je ne sais pas si j'ai réussi à me faire comprendre, mais j'aurai essayé une fois de plus et encore une fois d'une autre manière.

SISISI! Very Happy

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Mer 19 Juil 2006 - 14:02

Ce que dit Abuzin me paraît suffisant pour fonder une spiritualité, à partir de l'étude de l'univers et de la nature sur terre .

Citation :
" L'humanité n'est pas face à Dieu, l'humanité est dans la création et liens qu'elle croit tisser avec Dieu ne se tisse en réalité qu'avec la création. "

Je n'ai pas l'esprit à l'aise en face des nombres. L'unité - Un - se partage encore en un dixième, un milliardième et je ne peux m'appesantir là-dessus.

Parfois je me dis que si mon corps est à moi, c'est qu'il n'est pas moi. Mon esprit est le mien, il appartient donc à autre chose que lui. Et ainsi de suite.
Des philosophies de l'Inde ont également pris la comparaison de l'oignon. Chaque enveloppe qu'on enlève n'est pas l'oignon mais de l'ognon. Et quand on a tout disséqué, on n'a pas trouvé l'ognon, lequel est dans la totalité. ( dans son existence et dans son essence, pour faire philosophe ).

Donc j'abandonne volontiers ces recherches, sachant que mon esprit a des failles de logique ou de vocabulaire. Peu m'importe.

L'ennui est que j'ai un sentiment de responsabilité universelle. Je veux dire que je serais gratifié de savoir que j'agis dans le sens qui aide à l'évolution générale de la nature, insatisfait si j'ai l'impression d'aller à l'encontre du mouvement global. Ce qui implique que je sache où va la nature, où va le monde.

Je ne crains pas de jugement dernier. Cependant, en dehors de toute récompense matérielle ou sociale, à l'intérieur de moi je me saurais " méritant " si j'avais agi dans le bon sens. Ma conscience morale ( quelle que soit la façon dont elle fut mise en place ) me rendrait agréable l'idée que je me suis bien conduit.

Donc la question devrait être - comment être en cohérence avec l'élan qui fait évoluer la nature, laquelle, visiblement, se transforme pour se survivre.

Où va le monde, comment déduire la route à suivre pour l'accompagner positivement, comment investir au mieux ma vie individuelle, ( en cela qu'une partie dépend de moi ).

Telle est ma quête spirituelle. Plus précisément : l'évolution des espèces a-t-elle un sens ? Quel rôle puis-je jouer dans cette aventure ?

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Jeu 20 Juil 2006 - 11:40

Bon! No What a Face

Je suis vraiment fatiguée et pas disposée à me faire psychanalysée, ni gratuitement, ni en payant!

Mon ego me murmure des folies douces dans lesquelles je vais m'empresser de fuir... Infidèle que je suis trop attachée à ma petite personne! Je suis sûre que Dieu me pardonnera! Very Happy

Aucune chance de faire aboutir quoique ce soit dans ces discussions stériles.

Bonnes vacances à tous et à bientôt sunny

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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Jeu 20 Juil 2006 - 20:41

J'avoue que vous avez du mérite tous les deux d'avoir tenu jusque là...3 pages, c'est pas rien quand même... Basketball

La soleil, la chaleur, la piscine, la sieste,....rien ne vous a fait céder!!! Quel courage... biggthumpup .....voilà des vacances bien méritées.... lol!
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Ven 21 Juil 2006 - 3:39

Citation :
Nous nous sommes égarés ? Moi, jamais. C'est même le fondement de ce que je dis. Seulement, il faut vouloir comprendre ce que signifie cette simplicité. Elle signifie que la seule information dégagée par cette simplicité est "ÊTRE", et non pas une information complexe comme "amour", "volonté", etc ... qui sont des informations qui caractérise la création, pas Dieu.

C'est un point de vue mon coeur...

Qu'est-ce que Être à l'état pure (simplicité)? Qu'est-ce que l'Inéfable? J'imagine que l'Inéfable est plus qu'un concepte créé par l'intelligence humaine?

Une information? Information: "Je suis". Ça resssemble à quoi un "Je suis Inéfable"?

C'est bien possible que Être soit un mouvement, une mouvance... Je ne peut pas imaginer ce "Être", fixe sans aucun mouvement. Si ce Être était fixe sans mouvements, sans action, il serait inexistant. Donc il doit y avoir un mouvement en cet Être pour qu'il soit. Ce mouvement d'être peut très bien être perçu comme une volonté à l'état pure. Cette volonté n'est pas composé, elle est 1.
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MessageSujet: Re: Définir la spiritualité   Ven 21 Juil 2006 - 17:09

Et c'est reparti pour un tour... Very Happy

Tourterelle, trés courageusement prend le relais de Pascale partie se ressourcer les neurones... Laughing

Abuzin, quelque peu essoufflé de son dernier round, avoue qu'il a dû "faire trés vite", se limitant à un post de 42 lignes en réponse au message de 8 lignes de Tourterelle.... Basketball

Une chose est claire au survol de tous ces échanges: si Dieu est simple, l'homme, lui, est compliqué... biggrin
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