La belle rencontre

Le contraire d'une rencontre fâcheuse
 
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 Les chrétiens soumis à "la question"

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Sam 24 Juin 2006 - 23:47

abuzin a écrit:
Où as-tu trouver ton générateur de discours ? C'est marrant, mais ça ne répond pas vraiment à la question Very Happy

je me suis souvenue d'un des posts de Jemrobe sur l'ancien forum... Wink

Je n'ai rien compris à ta question qui évoquait une théorie du "soyons" et du "soyez" que tu as probablement exposée dans d'autres messages, mais j'avoue que je ne lis pas tout....trop long et trop prise de tête... cyclops
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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Dim 25 Juin 2006 - 0:09

abuzin a écrit:

Citation :
Mais, je ne veux rien changer moi. Je veux juste rajouter un peu de cohérence. Dire que Dieu est parfait et dire pourquoi te semble être une hérésie ?

Il y a toute la cohérence nécessaire, merci.

Abuzin a écrit:

Citation :
Ai-je dis que tu te leurrait dans ta Foi ? Je dis que vivre une Foi sans affermir cette Foi par une réflexion qui ne soit pas qu'un ressenti c'est de la gourmandise, une perdition dans la sensualité. Est-ce que tu te sens gourmande de Foi ? Moi, je ne l'ai pas dis.

C'est ton fantasme à toi, le manque d'affermissement de notre Foi.

La Foi ne résulte pas de la raison et tu veux te persuader que c'est le seul moyen d'en parler. J'attends toujours les références et les noms de ces grands sages croyants qui ont "raisonner" leur Foi, pouvant ainsi faire avancer le débat.
Si tu as quelque miséricorde à mon égard, please, donne-les moi!

Abuzin a écrit:

Citation :
pascale a écrit:
L'homme de Foi se place dans une démarche qui n' a que faire de prouver les choses, il les vit.

C'est ce que prétendent les fanatiques qui se font sauter en Palestine ou ailleurs.

C'est tout le contraire!!!!!!!!!!!!!
C'est parce qu'ils prennent la Foi comme une règle de grammaire à appliquer bêtement que ce genre de situation arrive!

Cela pour ne pas le comprendre, il faut vraiment être dans une confusion totale affraid

Abuzin a écrit:

Citation :
Tu lis trop vite et tu tires des conclusions un peu hâtives.

J'ai le sentiment que tu fais la même chose.

Abuzin a écrit:

Citation :
Ce que j'aime dans ce genre d'échange, c'est que l'on fait facilement des procès d'intention à celui qui argumente, mais que l'on s'attarde rarement sur les arguments eux-mêmes pour les contre-argumenter.

Je ne fais que cela et je ne suis pas la seule, mais tu persistes à ne pas vouloir concevoir qu'on ne parle pas de la Foi avec la raison et que lorsqu'on le fait, on devient dogmatique, on est extérieur à la spiritualité

Abuzin a écrit:

Citation :
Si la néo-croyance (en opposition à un temps où les croyants savaient argumenter) doit se passer de réflexion et donc de débat, il faut le dire tout de suite. On déposera une chape de plomb sur un sujet qui fait perdre sa sérénité aux plus "convaincus" de ceux-ci.

Néocroyant ? C'est assez méprisant, non ?

Le débat est stérile de la façon dont tu l'amènes, j'attends les arguments des vrais croyants d'avant...

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Dim 25 Juin 2006 - 13:00

Enfin des références!

Je vais même te promettre de lire! C'est dire!

De ton côté, n'hésites pas si tes vacances t'en laissent le loisir à mettre le nez dans les ouvrages de spiritualité dont j'ai émaillé mes posts de quelques citations ou référence internet.

Il y a aussi Krishnamurti, qui a beaucoup oeurvré dans une démarche où la science et la spiritualité pourraient se cotôyer sans se faire injure.

Arnaud Desjardin

Douglas Harding

Anken,

Le Dalaï Lama

Rudolf Steiner

Etc.

La lecture de leurs textes me rappelle que je suis encore loin d'être à "hauteur" de cette spiritualité à laquelle j'aspire.

Cent fois, je constate à quel point mes résistances, mes verrous font barrage à la libération prometteuse de la Foi.

Mais il existe des moments de grâce où dans l'instant, tout bascule et la métamorphose a lieu.

En disant cela, je réalise néanmoins à quel point ces mots sont impuissants et dérisoires, mais peut-être qu'en lisant ces auteurs, tu comprendras pourquoi je le dis. Non par fuite du débat, mais par réalisme au processus.

Quand à ton opinion sur les néocroyants dont je m'exclues, elle n'engage que toi.

Je crois et comme je crois avant tout au respect de la vie, je ne suis pas prête de mettre des bombes où que ce soit.
Les croyants de mon espèce sont totalement inoffensifs pour l'humanité.
Ils peuvent tout au plus se tromper pour eux-mêmes et pour eux seuls, sans faire de massacre autour d'eux.

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Dim 25 Juin 2006 - 16:02

Abuzin, tu dis :

Citation :
Dieu est parfait parce qu'il ne possède ni qualité, ni défaut. C'est une nuance importante mais qu'il faut préciser pour comprendre que lorsque je parle de simplicité, on ne peut pas faire plus simple. Dieu ne possède que l'essence.

Dieu "est". Rien d'autre à dire.

Pourtant, St-Augustin que tu admires, à juste titre d'ailleurs, lui trouve des qualités ou attributs (ne jouons pas sur les mots !)

Tu dis : Dieu est.

Heureuse de te l'entendre dire ! Very Happy

Tu vas me dire que tu n'as pas dit qu'il existait.

Il est donc essence sans existence.

Soit !

Il est essence.

C'est donc tout ce qui existe qui prouve son essence.

En quelque sorte, il est le carburant.

Il est à remarquer que les attributs dont St-Augustin pare Dieu sont aussi les attributs de l'univers.

Qu'il y ait confusion entre Dieu (l'essence) et la création (qui prouve l'existence de l'essence), cela me semble tout à fait honorable.

On ne peut pas accuser ceux qui pensent ainsi de ne pas avoir d'arguments.

D'ailleurs, de très nombreux scientifiques ne font pas l'impasse de Dieu.

[/quote]
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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Dim 25 Juin 2006 - 16:57

abuzin a écrit:

Parlez-moi d'autre chose. Le mondial, peut-être. Voilà un sujet non-logique qui devrait plaire aux "supporters" d'un Dieu ressenti.

abuzin

tiens, pour décoincer les muscles du rire d'Abuzin, et à propos de Mondial, sais-tu pourquoi les bleus ne sont pas très bons en Allemagne ?
C'est parce qu'ils craignent d'attraper la grippe Bavière.
Ouarfff, ça c'est basique à souhait non ? Laughing

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Dernière édition par le Lun 26 Juin 2006 - 9:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 6:25

Citation :
Tu peux répondre aussi

Les autres aussi d'ailleurs


Si je comprend bien c'est aussi question à Tourterelle (qui n'est pas soumise à la question évidement... )

Laughing Laughing

Impossible pour moi de réfléchir à la question en ce moment... cat besoin de sommeille... Sleep

Demain peut-être, qui sait...

Bonne nuit
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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 7:56

Abuzin a écrit:

Citation :
C'est parce que Saint Augustin a mis sa Foi à l'épreuve qu'il a pu faire le discernement entre un Dieu possible et un Dieu mirage qui lui ne résisterait pas à l'analyse.

Mettre sa Foi à l'épreuve, pour toi, cela signifie quoi ?

Passer 40 jours dans le désert ?

Vivre une épreuve ?

Je vais le potasser L'homme saint Very Happy , d'aiileurs je ne fais que cela depuis des jours, aller au bout de tout ce que je possède sur le sujet et c'est fort intéressant, à la fois de se rendre compte que notre démarche est cohérente, en même temps de constater que je suis encore loin sur le chemin... humble moustique.

Enfin si déjà tu pouvais faire un petit raccourci Wink

Saint augustin, pour moi, c'est cette jolie phrase qui dit en substance:

"Je serai toujours parmi vous, simplement de l'autre côté du chemin"

Voilà une nourriture qu'elle est bonne!

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 10:48

Abuzin a écrit:

Citation :
Voilà bien l'effet de la vrai Foi. Cette grâce qui inspire l'humble et l'élève à la compréhension de Dieu l'unique, le véridique et l'in-nommable dont le seul attribut est d'être et son seul message (induit) soyez.

Seul ce qui est unique est perfection parce que non simplifiable. Ce qui est composé est pluriel et exprime un message pluriel. Cela implique également la mise en composition, donc l'inscription dans le temps et donc l'imperfection, puisque ce qui est inscrit dans le temps n'est pas parfait au début et a une fin, or la perfection est immuable. Si on le décompose on revient à l'objet unique, cause première, on en revient à la perfection, donc on en revient à Dieu.

Le temps, chers amis, est la clé de toutes les illusions et de toutes les chimères. Admirez la simplicité et la perfection du nombre "1" qui est parfait et, dans votre esprit, intemporel, et vous comprendrez Dieu ... et l'Homme (nombre dans l'infini des nombres) qui n'est qu'à l'image de Dieu et ne croyez pas que Dieu est à l'image de l'Homme.

Il est une expression qui dit que l'homme est un loup pour l'homme. Moi, abuzin, alias Grand Zinzin 1er du nom, je dis : "l'homme est un veau d'or pour l'homme" (celle-là, j'en suis fier. Je viens encore de péter un bouton de col).

Extrait du discours du père abuzin devant l'assemblée des fidèles au forum de "la belle rencontre", dans sa 51 année qui consacra son élection à la papauté agnostique.

L'Humanité reconnaissante

P.S.: On peut rêver, non ? Very Happy

Alors là, autant pour moi, j'avais pas lu avec assez d'insistance ce passage!

Y'a pas de cerises et de groseilles chez moi, mais y'a la machine à laver, la rando, la lecture et les câlins, et... le forum Very Happy

J'avais raison Jemrobe, comme je l'avais suspecté, est le seul vrai croyant de ce forum et j'attends donc avec beaucoup d'impatience qu'il nous témoigne de cette grâce Véritable qui n'a malheureusement touché aucun de nous, mécroyants (celle-là, je n'en suis pas peu fière! J'ai explosé ma bretelle de soutif Very Happy

Néanmoins j'aime beaucoup comme tu le dis.
Le temps est effectivement une épreuve et nous voue à l'imperfection mais Dieu demande-t-il aux hommes d'être parfaits ?

Cependant j'avancerais peut-être que c'est l'inverse et qu'au commencement, un perfection qui ressemblerait à l'immaculée-pas conception est possible tandis que notre avancée dans le temps nous rend de moins en moins parfait, jusqu'à ce que nous soyons touchés par cette grâce si divinement décrite

Le nombre 1, oui, pas de problème, il contient toute chose, il est la cause de toutes choses, tu as retenu l'étincelle, moi, je vais jusqu'à dire le feu de Dieu, la manifestation du principe divin en l'homme!

"les formes mathématiques ne sont rien d'autres que des voiles dissimulant au regard profane, les choses divines" EUSEBE

Et Pythagore de rajouter: "La monade est le commencement de toutes choses" Autrement dit: "Que le lumière soit!"

Sinon, j'aime toujours autant ton humour même si en ce moment tu me hais affraid

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 11:17

Citation :
La Mémoire, source de l’identité personnelle, est une faculté de la pensée, conscience des temps passé, présent et à venir. Cette faculté permet l’intelligence et la volonté. C’est par la mémoire que l’âme se rappelle d’elle-même et reprend possession d’elle-même. Quand l’âme se cherche elle-même, après s’être perdue par concupiscence, elle se retrouve par la mémoire, qui est alors un mouvement de l’être vers Dieu.

Ce serait Saint augustin qui parle de la mémoire en ces termes.

Il ne savait peut-être pas encore, ou il ne juge pas utile de préciser que la mémoire est une somme de mémoires sensorielles, mais ce n'est pas très gênant.
Ce qui m'intéresse, c'est qu'il l'applique à l'âme, concept, si je me souviens bien réfuté par Abuzin, qui présice ne pas adhérer à la totalité des propos de Saint augustin.

Citation :
En fait, la conversion d’Augustin, d’ailleurs très dramatique sur le plan psychologique, est moins une conversion au christianisme qu’une conversion au paulinisme

Cela aussi m'intéresse, j'ai toujours eu le sentiment que Paul a beaucoup contribué à détourner le message originel biblique dont j'ai beaucoup entendu parler mais dont il m'est difficile de retrouver une trace pertinente (avec çà, je ne vais pas augmenter ma crédibilité! Very Happy )

Ce que j'aime chez Paul, c'est sa conversion, du moins, le fait que la grâce lui fut attribuée précisément par l'épreuve de la cécité sunny

Et voilà comment on fait du bidouillage comme en parle la conférencière dans le sujet sur la modernité des religions que j'ai pris la peine de suivre!
cheers

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 12:55

Abuzin a écrit:

Citation :
[quote="abuzin"]
pascale a écrit:
Mettre sa Foi à l'épreuve, pour toi, cela signifie quoi ?

Passer 40 jours dans le désert ?

Vivre une épreuve ?

Non, cela signifie mettre à l'épreuve notre perception de cette Foi. Comment ? En se disant : "Tiens, voilà une bien belle vision des choses, regardons par derrière, dès fois qu'une autre fenêtre s'ouvrirait
".

Quand les croyants de ceforum te disent qu'ils se posent aussi des questions, ne comprends-tu pas qu'ils remettent cette perception à l'épreuve! Aussi, même s'ils ne le font pas que comme cela.

Tu décris en une phrase une partie du processus que j'ai vécu.

Une vision des choses derrière j'ai vu une impérieuse nécessité pour moi, d'aller promener ma tête, mon coeur, mes jambes Very Happy

Des fois qu'une fenêtre s'ouvrirait! Ah! la bien belle expression!
Ben oui, une fenêtre s'est ouverte... Et cette fenêtre ne peut s'ouvrir que si l'on pense pouvoir l'ouvrir, non si l'on arrive avec des apriori sur le risque d'y voir ce qu'on refuse de voir...


Citation :
Un autre attribut de la vérité est d'être indépendante de l'observateur

La Vérité n'est observable que par le monde humain auquel nous appartenons et comme il est imparfait, aucun d'entre nous ne peut en approcher la totalité, sinon, ce dernier est Dieu! Tu n'es pas Dieu ? Very Happy

Citation :
Si tu disparais demain, la vérité disparaît-elle avec toi ? Par contre, ton ressenti disparaîtra bien, lui. Il n'est donc pas la vérité.

Il est contestable que mon ressenti disparaisse avec moi! Aux yeux des mortels, certes, à n'en pas douter, du moins aussi logtemps que ceux qui me connaissent me survivront.
Admettons

pascale a écrit:
Saint augustin, pour moi, c'est cette jolie phrase qui dit en substance: "Je serai toujours parmi vous, simplement de l'autre côté du chemin"

Citation :
Cette phrase signifie, pour moi, que le sens de la vie est de faciliter l'essence dans une symbiose avec l'autre. L'autre n'étant pas seulement le voisin, mais cette création toute entière qui est bien ce à quoi s'adresse ton ressenti
.

Oui, c'est bien aussi, et cela n'a rien d'incompatible avec ce qu'elle m'inspire!

Citation :
Nous ne sommes pas en Dieu,

Je crois que nous sommes déjà tombés d'accord là-dessus: Les croyants disent aussi que Dieu est en eux. Une part morcellée mais entière, le macrocosme dans le microcosme.

Citation :
mais dans une autre unité qui est la création prise dans sa globalité. Création issue de la simplicité extrême de l'essence de Dieu et qui pour être à l'image de Dieu ne doit être perçue dans sa complexité infinie, mais comme une autre unité.

Si j'essaie de retourner cette phrase dans tous les sens, je me demande toujours la différence qu'elle fait entre ta démarche agnostique et la démarche des croyants que nous sommes, probablement tous différents d'ailleurs! A quel sens majeur contribue-t-elle ? Qui puisse invalider notre Foi et ses fondements ?

Citation :
La grâce, c'est rejoindre l'unité de la création. Nous ne deviendrons jamais Dieu, car Dieu n'a pas besoin de nous pour être, nous sommes la création, qui, elle, ne peut se passer de Dieu pour être.

Tout est simple, tellement simple.

Simple! Oui, mais encore une fois si cela est, ces arguments permettent-ils de prétendre que les croyants se fourvoient dans leurs démarches ?

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 13:05

abuzin a écrit:
pascale a écrit:
Sinon, j'aime toujours autant ton humour même si en ce moment tu me hais affraid

Je ne te hais pas, mais c'est vrai que ce besoin de polémiquer à tout bout de champs emmerde le bougeur et le rend méchant et acerbe. Le regardeur, lui continue de regarder, parce que c'est son rôle de regarder, de tout regarder. Il sait où doit porter son regard.

abuzin

Non, Môssieur!!!!!!!!! Je ne polémique pas. Je veux comprendre. Je veux arriver jusqu'à être dans ta tête pour voir défiler le rythme de tes pensées afin d'être sûre de ne pas avoir brader un seul de tes mots! Tu vois que c'est une drôle façon de vouloir emmerder le monde What a Face

Je mets toujours beaucoup de temps à comprendre les choses, c'est mon tempérament, mais l'illusion que je pourrais friser le niveau neuronal d'une godiche pourrait perdre mon ennemi! J'entends qu'il faut toujours se méfier des naïfs... Very Happy Cela n'est qu'une illusion!

Si tu savais combien de fois l'on m'a reproché de trop penser plus avec ma tête qu'avec mon coeur, tu serais surpris!
Ce que tu ignores aussi, c'est que ta démarche de dépouillage alongtemps été la mienne... jusqu'à la fenêtre ouverte! Very Happy

Permet-moi de te dire que tu ne regardes peut-être pas toujours où tu devrais, et c'est avec beaucoup d'amitié que je te le dis.

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 13:13

abuzin a écrit:
pascale a écrit:
Le nombre 1, oui, pas de problème, il contient toute chose, il est la cause de toutes choses, tu as retenu l'étincelle, moi, je vais jusqu'à dire le feu de Dieu, la manifestation du principe divin en l'homme!

Non, "1" ne contient rien du tout. Son seul attribut est d'être. C'est cette simple essence qui permet tous les possibles dans une autre unité qui est l'ensemble des nombres.

abuzin

Bon si tu veux... Je ne parviens pas encore à savoir et sentir si la création n'est pas crée en même temps que le créateur. En toute franchise tu peux tou à fait être pertinent sur ce point, mais il faut que tout mon être soit conquis, sinon, ça reste une opinion formulée par autrui que je prends à mon compte sans l'avoir éprouvée... Et cela c'est le contraire de ta démarche, petit 1! Et c'est le contraire de la mienne, petit 2! Et c'est le contraire d'une démarche honnête et intelligente, petit 3! Very Happy

La création procède de l'unité, et pour moi, dans notre manifestation, nous cherchons à retrouver cette unité.

La séparation originelle nous plonge dans la souffrance de l'incarnation jusqu'à ce qu'on comprenne que le séparation n'est qu'une illusion...

"Je suis juste de l'autre côté du chemin".... sunny

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 13:57

Bon, comme je vois que l’orage tourne toujours autour de ce forum comme il tourne actuellement autour de mon jardin, je vais vous demander de pauser un peu dans vos échanges d’arguments afin de prendre la mesure de la futilité de l’échange quand les conditions d ‘un débat serein ne semblent pas vraiment réunies.

Le débat tourne en rond parce que les langues s’affrontent mais que les esprits se défient dans un univers qui me rend très mal à l’aise car l’humour en est totalement absent et que sans humour, je suis dans la position du poisson qui exhale son dernier souffle dans l’épuisette du pêcheur.

Et pourtant, pendant que vous continuer à vous entredévorer mentalement, les tripes sanguinolentes pendant hors de vos entrailles éventrées par la vigueur des arguments échangés, ce jour est à marquer d’une pierre blanche car le merle noir (Turdus merula) qui vit avec sa merlette dans ma haie de lauriers m’a parlé ce matin.

Eh oui, comme le loup de Gubbio qui parlait à Pascale…

Ce matin, alors que j’ouvrais mes volets dès potron-minet, là j’avoue que je brode un peu parce qu’en fait il était 8 heures 43, j’ai observé que mon merle, qui comme vous le savez est friand de cerises, était déjà en train de faire son marché en me piquant mes plus belles cerises.

Le menaçant du doigt, je lui expliqué vertement qu’il ne perdait rien pour attendre et que j’allais séant suspendre des têtes de poisson dans mon arbre.
Vous l’ignoriez sans doute, mais les merles ont une sainte horreur de l’odeur des têtes de poisson.

Un peu plus tard, alors que juché en équilibre en haut de mon échelle je remplissais mon panier de cerises, j’ai eu juste le temps de m'apercevoir que mon merle venait se servir directement dans mon panier, trouvant la technique sans doute moins fatigante.

De surprise, j’ai brusquement tourné la tête, et bien mal m’en a pris d’ailleurs car, je ne vous l’avais pas dit mais ce matin je me suis réveillé avec un méchant torticolis.

Torticolis qui, si j’en crois ma femme, n’est qu’une juste récompense résultant de mon obstination à dormir tout nu dans les courants d’airs sous prétexte qu’il fait trop chaud la nuit.
Mais là, je m’égare et revenons en à mon merle noir.

J’avais laissé mon récit au moment où j’amorçais une rotation rapide et inconsidérée de mon chef dans la direction où j’avais vu s’enfuir mon merle effronté.

Il était là, tout près, à moins d’un mètre et me regardait la tête en biais sans doute pour imiter ma posture, tout coincé que j’étais en butée contre mon point de torticolis.

Nous nous sommes observés un moment en silence, puis le merle m’a parlé.
Oui il m’a parlé, pas avec des mots évidemment, mais j’ai entendu son discours très clairement dans ma cervelle par-dessus le bruit de fond de la douleur de mon torticolis outragé.

Le merle m’a expliqué qu’il n’était pas un voleur mais qu’il devait nourrir trois petits voraces et qu’il me suppliait de ne pas accrocher de têtes de poisson dans mon cerisier.

J’ai alors pensé très fort ma réponse, expliquant que de toute façon je n’avais pas de têtes de poisson à accrocher et qu’il s’agissait de pures menaces verbales aux qu’elles il ne fallait pas prêter attention.

Le merle m’a regardé encore un instant puis s’est enfui.

Quand j’ai réussi à décoincer ma tête de l’angle incongru qu’elle faisait avec mon corps, je suis descendu de mon échelle pour rencontrer, m’attendant au bas, trois petits merles (quand je dis petits ils étaient presque aussi gros que leur père en réalité) le bec et les yeux grands ouverts.

Ému je leur ai laissé quelques cerises et suis reparti sur la pointe des pieds.

Voilà, c’est la fin de mon histoire, mais j’aimerais bien savoir si vous pensez que ce qui m’est arrivé est le symptôme d’une maladie grave.
Very Happy

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 14:20

C'est la maladie de l'Amour, Jemrobe!

Dans le même style j'en ai quelques unes qui m'ont fait faire des bons en avant et que je raconterai si elles peuvent être utiles.

De l'humour! Je croyais en avoir fait preuve aujourd'hui, plus qu'hier et moins que demain! sunny

Ne tombes pas de ton échelle surtout!
Et maintenant toute la galaxie internautique sait que tu dors tout nu! affraid

TU RENDS COMPTE!!!!!!! Very Happy

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 14:38

pascale a écrit:

Et maintenant toute la galaxie internautique sait que tu dors tout nu! affraid

TU RENDS COMPTE!!!!!!! Very Happy

Quand il fait trop chaud, Pascale, quand il fait trop chaud seulement, il ne faut jamais se vanter... Very Happy

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 14:49

Citation :
Ému je leur ai laissé quelques cerises et suis reparti sur la pointe des pieds.

Je trouve que c'est très sage de leur avoir laisser quelques cerises... Ont peut dire que c'est le résultat (effet) d'une belle intelligence qui n'est pas dépourvue de sensibilité et donc d'une sensibilité qui nest pas dépourvue d'intelligence. Leur laisser des cerises était la solution... Wink
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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 15:14

Citation :
Non, "1" ne contient rien du tout. Son seul attribut est d'être. C'est cette simple essence qui permet tous les possibles dans une autre unité qui est l'ensemble des nombres.

abuzin


Il faudrait avoir cette capacité de soulever le voile du "point 1"... ou y trouver un petit trou afin d'en découvrir sa réalité avant d'affirmer que le point un ne contient rien du tout. C'est dommage de ne pas pousser l'observation plus loin... cat
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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 16:07

s'agit-il vraiment d" observation " ?

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 17:44

Pour l'instant, il n'y a aucune observations réelles, que des afirmations radicales et qui pourtant sont très relatives (observations créées). Donc il faut soit soulever le voile ou demander à ceux qui l'on soulevés si ce point 1 est réellement le grand "Rien".
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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 18:41

Pour faire avancer le schmilblick et venir éclairer la situation intenable dans laquelle doit se trouver notre ami Abuzin qui pourrait à juste titre se sentir voué aux gémonies, je tente ce petit essai pour essayer d’expliciter ce qui dans ma compréhension distingue de façon « native » le mode de pensée du religieux de celui de l’agnostique.

Comme le religieux (j’utilise ce terme pour définir le croyant se définissant comme appartenant à une religion), l’agnostique qui croit aussi en un Dieu essence (selon les définitions du père Abuzin) recherche une vérité absolue et il est avide de transcendance.

Mais, contrairement au religieux, il refuse toute révélation, tout dogme, toute affirmation irrationnelle de la foi.
Ses affirmations à lui doivent être rationnelles, logiques et conceptuelles.
Elles doivent pouvoir être débattues et prêter le flanc à l'objection et au doute.

Il n'y a rien d'évident pour un agnostique, tout fait problème contrairement au religieux qui a la chance « révélée » d’avoir réponse à tout.
L’agnosticisme est fondamentalement "problématique".

La réflexion que mène l’agnostique lui fait reposer sa quête seulement sur la liberté de sa réflexion.
Il veut résoudre le problème humain, à partir de ses propres données, de ce qu'il peut constater et comprendre.

L’arme suprême de l’agnostique est le doute permanent devant la diversité des idéologies religieuses et politiques et devant sa propre diversité
Par son analyse permanente, l’agnostique cherche toujours à combattre le doute jusqu’au point d’essayer de douter du doute, pour en tracer les limites.

Pour assumer sa condition humaine, il faut bien un jour choisir des valeurs, même si nous savons qu'elles seront indéfiniment incertaines et fragiles.
Pour donner un sens à sa vie, il faut aussi agir et faire preuve de volonté, plutôt que de se complaire dans le doute pour le doute, ce qui rend la position de l’agnostique beaucoup moins confortable que celle du religieux qui n’a qu’à affirmer sa Foi et qui, dans ce dessein, dispose d’un argumentaire bien rodé, à l’instar de celui des témoins de Jéhovah que j’ai rencontrés récemment.


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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Lun 26 Juin 2006 - 21:57

Merci Jemrobe pour l'histoire du merle.

Tu as fait preuve de beaucoup de compassion. sunny


Abuzin : et ton étincelle, elle vient d'où ?

Quant au temps pure illusion, je veux bien, mais alors, tout ce qu'on dit de l'univers n'est qu'illusion, car le temps intervient constamment dans les formules mathématiques qui expliquent l'univers. Rien que la vitesse de la lumière exprimée en km/s.

Personne n'est encore parvenu à prouver Dieu au moyen d'explications rationnelles, au sens où tu l'entends (calculs, logique, observation).

Mais c'est cette dernière, cette intelligence supérieure que possède l'être humain qui le prouve.

Et puis, il n'y a pas que Dieu qu'on ne peut expliquer de façon rationnelle.


A bientôt et bonnes vacances
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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Mar 27 Juin 2006 - 4:49

Je crois que l'agnostique a un point en commun avec le croyant, "la recherche de la vérité". Je suis toujours à la recherche de la vérité même si je crois en Dieu. Je n'ais jamais cessée de chercher... Plus j'avance dans ma recherche plus je sais que je ne sais presque rien de Dieu. Je découvre des vérités de Dieu mais je suis face à l'Infini Vérité Incréée... Je crois que cette recherche de Dieu est bien. Est-ce que l'intelligence humaine peut suffire pour trouver Dieu?
C'est bien possible que Dieu emprunte plusieurs chemins pour trouver l'homme...
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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Mar 27 Juin 2006 - 11:16

Tourterelle a écrit:

Citation :
Est-ce que l'intelligence humaine peut suffire pour trouver Dieu?
C'est bien possible que Dieu emprunte plusieurs chemins pour trouver l'homme..

Qui sait si l'intelligence est à la croisée du chemin des Rois et des bergers! sunny

Ne dit-on pas que les voies du ciel sont impénatrables!
Je pense aussi qu'il y a un chemin pour chacun... Mais là on aborde une autre question qui est celle de l'imagination du plan celeste et cosmique, le domaine de l'astral!

Et cela ne fait pas très sérieux si en plus les anges s'en mêlent sunny

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Mar 27 Juin 2006 - 12:01

Jemrobe a écrit:

Citation :
l’agnostique qui croit aussi en un Dieu essence (selon les définitions du père Abuzin) recherche une vérité absolue et il est avide de transcendance
.

Certes.
Je n'avais jamais rencontré d'agnostique avant ma 4ème tête Very Happy , mais s'ils sont tous comme elle, il me semble que cette définition de recherche d'absolu convient bien. La démarche est la même dans tous les domaines abordés, et... Tu vas rire, je suis aussi avide de transcendance!


Citation :
Il n'y a rien d'évident pour un agnostique, tout fait problème contrairement au religieux qui a la chance « révélée » d’avoir réponse à tout.

Non, non, Jemrobe, la Foi n'a pas réponse à tout

Citation :
L’agnosticisme est fondamentalement "problématique".

OUI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Very Happy


Citation :
La réflexion que mène l’agnostique lui fait reposer sa quête seulement sur la liberté de sa réflexion.
Il veut résoudre le problème humain, à partir de ses propres données, de ce qu'il peut constater et comprendre.

La Foi repose aussi sur des constats, mais ils n'appartiennent pas aux données qui accompagnent la quête de l'agnostique.
Le croyant constate, éprouve le sentiment de paix qui lui offert à l'issue d'une prière.
Il se sent aimé quoiqu'il advienne dans sa vie et c'est d'autant plus fort qu'il n'a pas de visage à mettre sur cet amour-là.

Il y a simplement des évidences dans la Foi qui ne peuvent toucher l'agnostique parce qu'il leur fait barrage.

Citation :
L’arme suprême de l’agnostique est le doute permanent devant la diversité des idéologies religieuses et politiques et devant sa propre diversité
Par son analyse permanente, l’agnostique cherche toujours à combattre le doute jusqu’au point d’essayer de douter du doute, pour en tracer les limites
.

Parfaitement, c'est pour cela qu'il me semble qu'à ce point, cela devient une tourmente terrible et que chercher Dieu ainsi c'est se condamner à ne jamais le rencontrer.

Je crois vraiment que dans cette formulation tous les croyants du monde peuvent se retrouver.

Il faut, pour cette quête, laisser le doute et se positionner comme le tout jeune enfant, enchanté du spectacle de Nöel! Prêt à recevoir ses cadeaux Very Happy

Citation :
Pour assumer sa condition humaine, il faut bien un jour choisir des valeurs, même si nous savons qu'elles seront indéfiniment incertaines et fragiles.
Pour donner un sens à sa vie, il faut aussi agir et faire preuve de volonté, plutôt que de se complaire dans le doute pour le doute, ce qui rend la position de l’agnostique beaucoup moins confortable que celle du religieux qui n’a qu’à affirmer sa Foi

L'impermanence de la vie!
Le risque de vivre!

Mais je peux te dire aussi tout le contraire! (Qu'est-ce qu'on fait dire aux mots!!!! Very Happy )
Dans l'esprit de la spiritualité orientale, il n'y a pas de rupture, donc pas de risque.
Quoiqu'il advienne, tout est en place et la vie continue.

C'est ce qui leur fait dire aussi que le temps n'est qu'une illusion, parce que le présent est le seul moment dans lequel la conscience doit se trouver.
Et pour vous prouver que le croyant n'a pas que des certitudes, pour ne prendre que cet exemple du temps, il y a encore peu cela était pour moi, une incompréhension: L'illusion du temps! Comment çà, c'est une illusion, mes marques sur le visage! Une illusion, la mort de l'autre! Une illusion, mes parents qui courbent le dos, ma fille qui est une femme!

Oui et non!
Non, parce que c'est beau, c'est magnifique de sentir leur main vieillir et se dire que demain je prendrai mon tour au tourbillon de la vie... Que ma très belle fille aura le sourire d'un ange quand elle mettra au monde l'enfant qui la fera mère...

Oui, parce qu'en disant cela, je réalise qu'hier, oui, hier seulement, j'étais une toute petite fille qui regardait le monde en s'imaginant que tout serait parfait.
Qu'hier, oui, juste hier, ma mère souriait dans le soleil, la plus magnifique des femmes, avec le plus beau des sourires et que mon père lui tenait la main amoureusement.
Hier, j'ai poussé 4 fois héroïquement le corps de mon enfant hors du mien et son cri s'est mêlé au déchirement de la vie, définitivement pour que rien ne soit jamais plus pareil.

Au fond, nous avons l'âge de notre âme, le temps intérieur n'a pas de prise sur nous. Tout se vit au présent.

Cela je le comprends intellectuellement et je le ressens comme une donnée juste.

Citation :
à l’instar de celui des témoins de Jéhovah que j’ai rencontrés récemment.

affraid affraid J'avoue que j'aurais préféré un autre groupe!
C'est vrai que leur système de croyances est bien vérouillé!
Mais personnellement je n'ai pas le sentiment d'avoir eu à aucun moment un seul point commun avec eux.

Je les ai beaucoup combattu, du reste!

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MessageSujet: Re: Les chrétiens soumis à "la question"   Mer 28 Juin 2006 - 3:17

L'astral ou le cosmos ce n'est pas Dieu, c'est toujours sa création... Il me semble que le sujet est l'incré donc Dieu.... Mais bon... c'est ok...
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