La belle rencontre

Le contraire d'une rencontre fâcheuse
 
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 Encore les GI à la pointe du scandale en Irak

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jemrobe
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MessageSujet: Encore les GI à la pointe du scandale en Irak   Mer 14 Juin 2006 - 14:25

Une vidéo de 4 minutes à voir ici
Le plus révoltant c'est encore les aplaudissements et les rires de tous ces connards....
Mais rassurez vous, braves gens, le pentagone, après avoir, en vain, tenté de faire retirer cette vidéo, a lancé une nouvelle enquête.

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MessageSujet: Re: Encore les GI à la pointe du scandale en Irak   Jeu 15 Juin 2006 - 8:08

Je crains bien de ne pas partager ta compréhension et si je suis convaincue que le contexte favorise largement un certain nombres d'actes répréhensibles, je pense malgré tout que lorsqu'on se respecte, il y a des choses qu'on ne peut pas faire, sauf sous l'emprise d'une drogue ou d'une menace directe.

Cette chanson existe parce que certains humains que nos consciences ont encore le courage de qualifier ainsi, sont en dessous de tout.

Contrairement à ce que tu dis, je pense au contraire que dans la vie de tous les jours, hors contexte de guerre, cet homme doit être un salaud, un connard, une brute...Qu'il a peut-être déja brutaliser des femmes, humilier plus faible que lui, etc.

Nos épreuves nous révèlent dans le pire comme dans le meilleur.

Il y a ceux qui seront héroïques et ceux qui se laisseront aller à leur bestialité.

Un mec qui me fait une queue de poisson sur la route, c'est quelqu'un qui est sans foi ni loi, dans la vie. Il n'hésitera pas à me doubler lamentablement dans un autre contexte, au mépris de la déontologie la plus élémentaire.

Dans les camps, la situation était différente, parce que les hommes étaient déshumanisés (cf. Primo lévi, "si c'est un homme"). Ils ne mangeaient pas, ils travaillaient jusqu'à l'épuisement, on les fusillait, torturait, lobotomisait, on violait les femmes, on gazait les familles, etc. Nous connaissons tous les horreurs qu'il n'est pas supportable de raconter sur ce sujet.

Le gars qui chante, il est gros! Il mange à sa faim affraid Le lapsus! j'avais écrit "fin"!

Bush est coupable, avec lui tous ses pantins.
Les militaires sont coupables. Il y a un fossé entre tirer une balle sur un homme, parce que c'est la guerre, et chanter qu'on prendrait bien sa soeur pour lui coller une balle entre les 2 yeux parce que ça fait marrer, que ça défoule le coeur et l'esprit de ces traumatisés de l'incompétence gouvernementale de leur pays.

Ces hommes sont des barbares, non pas parce qu'ils vivent l'horreur, mais parce qu'ils la fabriquent.

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MessageSujet: Re: Encore les GI à la pointe du scandale en Irak   Jeu 15 Juin 2006 - 9:35

Je pense Pascale que ta connaissance des conditions de stress mental subit par un soldat en situation de combat n’est pas suffisante pour valider le jugement que tu portes sur le mec qui a pété les plombs et qui devait être, d’après toi, déjà un salopard dans l’existence ordinaire.

Je ne fais habituellement jamais état de mon expérience personnelle en la matière, mais j’ai eu à affronter ce genre de situation grâce aux Gentils Organisateurs des loisirs de la jeunesse mâle française, je veux parler de l’armée française pendant ce qu’on appelait pudiquement à l’époque les événements d’Algérie.

Pendant vingt-huit mois, des citoyens ordinaires et sans histoires étaient donc arrachés à leurs familles et plongés dans une guerre atroce avec un ennemi invisible qui nous souriait la journée pour mieux nous flinguer dès la nuit tombée.

Dans mon unité, il y’avait un instit anti-militariste qui s’était démmerdé pour être déchargé de toute contrainte militaire et qui faisait son boulot d’instit dans les willayas pacifiées et sous protection de l’armée française.

Dans une embuscade tendue par « les fellouzes », comme nous disions, dans la vallée étroite de la Schiffa dans les montagnes de l’Atlas, toute une patrouille avait été exécutée et on avait retrouvé les corps mutilés avec le sous ensemble couilles et verge sectionné et enfoncé dans la bouche de chacune des victimes.

Le meilleur copain de l’instit était parmi les victimes.

Et je puis t’assurer que mon instit qui n’était nullement un monstre dans le civil s’est porté volontaire pour participer à une opération de nettoyage dans un village suspect.
Comme tu n’as pas fait ton service militaire, Pascale, je puis te dire que dans le nettoyage en question on passe les maisons au lance flammes, même si des habitants sont encore à l’intérieur.

Je raconte tout ça pour abonder dans le sens d’Abuzin et pour exprimer mon sentiment que les véritables salauds sont ceux qui créent ce genre de situation et que ceux qui commettent ces actes barbares sont en général des gens ordinaires qui ont été placés dans des situations extraordinaires pour lesquelles ils ne sont pas mentalement armés.

Si je n’ai jamais été amené à commettre personnellement de tels actes c’est tout simplement parce que je n’ai pas été mis en condition de le faire, et pas du tout parce que j’aurais disposé d’une force mentale particulière.

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MessageSujet: Re: Encore les GI à la pointe du scandale en Irak   Jeu 15 Juin 2006 - 9:43

Il me revient une anectode sur mon instit anti-militariste dont j'ai oublié le nom.
Nous marchions en patrouille et l'adjudant nous avait imposé le silence.
Mon instit, lui, récitait quand même du Verlaine à voix basse.
L'adjudant l'entendant lui crie qu'est ce que vous faites, soldat XXX ?
Rien mon adjudant, répondit-il, je soliloque.
Alors l'adjudant lui rétorque, et bien arrêtez de soliloquer tout seul, c'est un ordre.

Ainsi va la vie.

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MessageSujet: Re: Encore les GI à la pointe du scandale en Irak   Jeu 15 Juin 2006 - 10:41

Je ne vais pas me "mêler" d'une guerre qui a concerné la génération de mes parents tout simplement parce qu'ils étaient les "victimes" de cette guerre tout comme cet instit et toi-même et ta génération, également victime de la nature humaine qui ne peut avancer que lorsqu'elle conquiert, à défaut de son territoire, celui des autres.

Non, je n'ai pas vécu de situations extrêmes, mais dans le même cas de figure que celui que tu décris, mon frère a perdu son père, lieutenant de 26 ans, qui dirigeait une patrouille à la recherche des terroristes, les fameux "fellouzes".
Alors qu'elle arrivait dans le village, les femmes soulevèrent leurs robes pour s'offrir aux militaires, afin de protéger les jeunes filles. Certains croyaient pouvoir en profiter, le lieutenant stoppa les "honnêtes" jeunes gens qui, dans la vie normale, n'auraient jamais eu pareille idée!

Quelques instants après, un de ces hommes qui voulut jouer le cador, histoire d'impressionner quand-même la gente féminine, sortit sa mitraillette... d'un seul bras...Les balles sont parties n'importe comment. Le lieutenant, gravement touché, mourut 3 semaines plus tard.

C'est ainsi que ma mère fut veuve à 23 ans.

Dans la vie, la vraie, le lieutenant était inspecteur des contributions, un métier difficile aujourd'hui...Il apportait des repas aux arabes qui bossaient avec lui, il était socialiste et avait deviné que De Gaulle ne sauverait pas les pieds-noirs de l'exil.
C'était un homme droit.

J'ai regardé l'"ennemi intime", il y a quelques années.
C'était à la limite du supportable.
J'ai vu ces hommes "ordinaires" pleurer sur leur passé parce qu'on les obligeait à cautionner des actes de barbarie, parce qu'ils ont senti monter en eux cette folie meurtrière dont l'homme est capable... Ceux-là sont brisés à jamais.

Mais j'ai vu aussi ces "victimes" consentantes, ravies de pouvoir toujours parler de leurs exploits, fiers de pouvoir justifier leur goût pour l'ignominie, au nom du devoir patriotique. Dans leurs yeux, il n'y avait aucun regret. Tout comme les massacreurs de Sabbra et Chatila, qui ont témoigné de leurs actes en jouissant de la mémoire funèbre des événements, 24 ans après!

Je ne peux pas croire que seul, le contexte soit responsable de ce que la nature humaine a de plus inhumain.

Il va bien falloir qu'un jour, la conscience humaine grandisse.
On pardonne à quelqu'un qui fait son métier.
On pardonne à quelqu'un qui exécute un ordre.

Je ne pardonne pas à celui qui fait du zèle.
Cela n'engage que moi et je ne dis surtout pas qu'il est juste de penser ainsi, mais c'est au-dessus de mes forces.

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MessageSujet: Re: Encore les GI à la pointe du scandale en Irak   Jeu 15 Juin 2006 - 11:15

Abuzin, tes réponses m'étonnent What a Face

"Donc, il faut rétablir la peine de mort..."

C'est ta conclusion, pas la mienne.
Si je l'avais pensé, je l'aurais dit.

J'ai bien compris ce que tu décris comme étant une conséquence de la barbarie cachée derrière ses bureaux... Et l'hypothétique conduite respectable de cet homme qui n'en peut plus de subir cette guerre.

Je "pratique" assez le phénomène de groupe, pour savoir l'impact négatif qu'il peut comporter, et dans cette expérience-là, je remarque qu'il y a ceux qui sont...dirons-nous, plus "doués" que les autres pour commettre des trucs dégueulasses.

Ce que je veux dire c'est que cette chanson existerait d'une autre manière sans le contexte de la guerre, parce que certains sont plus aptes à "survivre" de cette manière-là.
Demain, dans la vie sans guerre, qui te dit que pour s'adapter à une situation douloureuse, cet homme n'utiliserait pas les mêmes moyens basiques?

"Es-tu certaine d'avoir une conduite héroïque...tiens"

Encore une fois, je ne prétends pas être héroïque.
Relis mon histoire dans le post précédent.
Ce dont je suis certaine, c'est qu'on peut éviter de surenchérir sur la barbarie.

Si l'on touchait à la chair de ma chair, je souhaiterais peut-être le pire à "l'autre". Peut-être que je cauchemarderais en imaginant que je l'occirais à la petite cuiller? Va savoir...

"Pas la seule à avoir lu Primo Lévi"

Tant mieux.

Pour la suite, je ne comprends pas...

Par contre dans ton 1er post, tu parles de la fable "qui vole un oeuf...", cela tend à aller dans le sens de ce que je dis .
Notre "poète", dans la vie sans guerre, mais la vie tout de même avec ses difficultés, ses contraintes, ses côtés pas tout rose, il a peut-être commencé par un petit poème sur un voisin qui l'a traumatisé parce que sa haie dépassait d'1 cm et que son chien s'en était pris à ses poules...

Tout ce que j'espère pour lui et ses petits camarades, c'est qu'un jour ils regarderont leur glace en se détestant.

Là, commencera leur possible rédemption.

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MessageSujet: Re: Encore les GI à la pointe du scandale en Irak   Jeu 15 Juin 2006 - 12:45

Abuzin a écrit:


Citation :
Que serait-il arrivé aux fellouzes capturés, si l'officier au lieu d'être tué les avait livrés lui-même, exécutant sa mission et les ordres donnés ?

Aurait-il autorisé qu'ils soient torturés, puis probablement fusillés ?

On ne peut jamais savoir avec les "si" et les "rait".
Le lieutenant avait une assez haute opinion du genre humain, il savait que sa place n'était plus en Algérie. Il savait que le camp adverse était constitué d'hommes capables des mêmes atrocités comme d'actes de guerre "classiques".
A ne pas autoriser le viol des femmes, il y a fort à parier qu'il n'aurait pas fait de zèle dans l'autre sens.

Je ne veux pas dire autre chose.

Abuzin a écrit:

Citation :
Si tu passes près d'un vidéo, loue le film "Collision" du réalisateur américain Paul Haggis.

Dans ce film, le réalisateur montre bien les enchaînements qui conduisent les salauds ordinaires à devenir des héros et inversement les braves gens à devenir de véritables monstres. Tout ces destins se croisent et on en ressent des "collisions" mentales qui casse les certitudes que l'on pouvait avoir sur le sujet.

On peut toujours faire toutes les hypothèses qu'on veut...

Il y a une "hiérarchie" dans l'horreur et ses enchaînements.
En prison, les détenus qui ont commis des crimes d'enfants sont bannis.

Tu crois sincèrement que, pris dans l'engrenage d'une telle violence, même au pire des sentiments éprouvés, tu serais soulagé de prendre pour cible une enfant et tu applaudirais comme ces imbéciles?
Je suis sans doute naïve, mais je pense que non.

Cela n'exclut pas le ressenti.

De toutes façons, tous les cas de figure existent.
Des salauds ordinaires qui deviennent des héros, ça doit sûrement exister. Des salauds ordinaires qui restent des salauds, il y en a aussi.
Des braves gens qui deviennent des monstres, c'est possible. Des braves gens qui restent des braves gens, c'est possible aussi.

Tu ferais un bien meilleur avocat que moi, parce que tes arguments permettraient de trouver les circonstances atténuantes indispensables à ces hommes pour sauver leur tête

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MessageSujet: Re: Encore les GI à la pointe du scandale en Irak   Jeu 15 Juin 2006 - 15:15

Abuzin a écrit :

Citation :
" Les conditions qui étaient les leurs, les ont obligés à commettre des actes qui leur semblaient monstrueux une fois revenus à la liberté, mais qui étaient des agissements terriblement normaux dans les camps. Dans les camps, il n'y avait pas que des tortionnaires d'un côté et des victimes de l'autre. Ces victimes pour survivre ne pouvaient s'en prendre qu'aux plus faibles qu'eux, leurs propres frères de misère. "

Un être humain, effectivement, voit sa conscience morale s'adapter aux conditions dans lesquelles il doit assurer sa survie. Quand il ne s'agit pas de survie physique, il s'agit parfois de survie mentale : faire face à une situation désespérante en s'appuyant sur la satisfaction apportée par un plaisir instinctuel, normalement inapparent, car enfoui profondément par la culture.

Nous avons le tort, dans les cas de torture, de viol, de massacres volontaires, ... de désigner, qui les boches, qui le GI, qui les soldats du contingent ou les fellaghas. Dans tous les cas il y a des soldats. ( des hommes à tuer ! ) Ils font face à la menace, au manque de sommeil, à la déprime compensée par la gloriole ambiante. Parfois le sentiment de vengeance, voire le besoin de terroriser pour affaiblir l'adversaire, conduit à la barbarie.

Français, après notre conduite en Algérie, nous ne pouvons que baisser le front, quand il s'agit de critiquer les autres !

La vérité, que tous les politiciens connaissent, c'est que la guerre, la famine, la domination d'un peuple faible qu'on est sensé aider, conduit à cela. Même au viol des adolescentes qui auprès d'associations humanitaires viennent demander un peu de nourriture !

Le Général Ossarès, tortionnaire de première pour nécessité ( ? )de renseignement, a écrit des pages que tout citoyen devrait lire . Quand bien même Chirac et Jospin ont eu, face à ce livre, la plus parfaite hypocrisie.

Guantanamo sans visite de la croix rouge, du croissant rouge. Hors des conventions de guerre de Genève ou des droits de l'homme. Des quartiers de Palestine écrasés sous les bombes, avec interdiction que des observateurs puissent voir et organiser des secours. Et le monde entier de se taire : la même faute que ceux qui savaient pour les camps de concentration. L'Occident et les droits de l'homme : quelle rigolade !

Oui le genre humain devrait tout faire pour écarter les guerres, les famines, les luttes de clans ( dont la surpopulation momentanée est souvent une occasion de déclenchement ).

Mais tous nos philosophes, tous nos bons apôtres, tous nos politiciens, et beaucoup d'entre nous, détournons les yeux.

Le foot ball suffit à occuper l'esprit, et puis de savoir que tant d'horreurs existent nous conforte dans le sentiment de notre quiétude relative.

Niveau zéro de civilisation ! Condition humaine ! Où sont les bonnes conditions pour arriver à être humain ?

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MessageSujet: Re: Encore les GI à la pointe du scandale en Irak   Jeu 15 Juin 2006 - 16:02

Le témoignage de Pascale démontre qu'il y a toujours eu des hommes justes pour refuser l'ignominie, quel que soit le contexte.
Ce ne sont pas des hommes ordinaires.

Je le ressents d’autant mieux que cela s’est passé dans un contexte que j’ai connu personnellement et dont les images ne s’effaceront jamais.

Je souscris entièrement à l’analyse d'Arnold-Jack, gardons-nous de schématiser les comportements humains et de les figer dans une réflexion qui n'est pas celle des temps de crises.

C'est beaucoup plus facile de s'indigner quand on ne risque rien que de tenter de ne pas devenir un zombi quand on est placé dans des situations absurdes cautionnées par des hommes politiques issus du suffrage universel dans des pays démocratiques.

On ne peut pas juger a priori le GI qui a déconné en chantant, mais on devrait s'en prendre à ceux qui l'ont mis dans cette situation, ce qui ne se fera évidemment pas, car le terme de « parapluie d'escouade » inventé sans doute lors de l'invention de la chose militaire est toujours en parfait état de marche dans tous les pays.

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MessageSujet: Re: Encore les GI à la pointe du scandale en Irak   Jeu 15 Juin 2006 - 22:30

Une anecdote me revient:

Quand j'étais adolescente, nous avions un voisin dévoué et charmant.
On pouvait toujours compter sur lui, il avait un grand sourire avec de belles dents blanches. Un air de bon père de famille...

Il adorait ma petite soeur, une enfant dynamique et attachante. Il lui fabriquait des jouets en bois, etc.

Un jour, j'appris qu'il votait front national et que sa femme avait souffert auprès de lui pendant des années, parce qu'elle n'avait pu lui donner d'enfant.

Cela m'a contrariée...beaucoup.
Quand je le voyais aussi dévoué à notre cause, portant ma soeur sur les épaules, je ne pouvais m'empêcher de me dire que si nous avions été juifs, la situation aurait été différente!

Parfois même, je poussais le vice jusqu'à imaginer la supercherie!

Arriver brutalement dans sa cuisine et hurler que ces jouets fabriqués avec cette affection débordante, il les avait destinés, en réalité, à cette fillette juive!!

En temps de guerre, ce bon père de famille, frustré, de surcroît, aurait envoyé des gens à la mort. En temps de paix, il se contentait de soutenir les lepenistes et de rêver à une France bien lisse, nettoyée de sa fange. Qui l'eut cru?

Avait-il fait l'Algérie, lui ?

C'est tout ce que je retiens.

Aussi qu'en Allemagne, Goering était un père de famille exemplaire.
Un homme ordinaire que le contexte d'une idéologie fasciste a conduit à mettre en place le plus grand génocide organisé.

Aussi qu'il y a eu Schindler, que le contexte de cette même idéologie a conduit à mettre en place un plan extraordinaire pour sauver des hommes.

Jemrobe a raison. Il y a ceux qui résistent et ceux qui ne résisteront pas. Dans la résistance, il y a des héros, mais tout le monde n'en a pas l'étoffe! Il y a aussi tout simplement des gens sains qui refuseront de se compromettre en accentuant le mal

Quelle est la vraie définition de brave type? Pas sûr que le brave soit si brave que çà! Bien poli, il dit bonjour à la dame...Qui est-il dans la vie quotidienne? A-t-il donné des signes de faiblesse derrière sa bonhomie?

Le souvenir de cet homme au voisinnage si aimable me porte à le croire...

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MessageSujet: Re: Encore les GI à la pointe du scandale en Irak   Aujourd'hui à 7:42

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