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 Paroles d'ermite

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jemrobe
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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Lun 12 Juin 2006 - 14:11

Ce n’est pas aussi clair dans ma tête que dans la tienne Abuzin, je résume donc ce que j’ai compris et admis jusqu’ici.

LA CRÉATION DE L’UNIVERS
On peut montrer que l’univers, y compris le temps, a eu un commencement.

Il n’est pas raisonnable de penser que quelque chose pourrait commencer à exister sans cause.
Par conséquent, l’univers nécessite une cause puisqu’il a eu début.

Le mot « cause » a plusieurs sens, ici c’est dans le sens d’une cause efficiente, autrement dit l’agent principal qui cause la création de quelque chose.

Accepter la création de l’univers signifie accepter, en premier lieu, l'existence d'un moment où l'Univers n'existait pas, et que quelque chose s'est créé à partir du néant, en d'autres termes, qu'il a été créé par un créateur.

A priori, le créateur n’aurait pas eu de commencement il se situe en dehors du temps, il a toujours existé et n’a donc pas besoin de cause.
Bon là j’ai un peu de mal à avaler, mais comme je n’ai rien d’autre à proposer je m’incline.

LE BUT OU LE SENS DE L’UNIVERS
Si l'homme était le but de l'univers, l'Univers n'aurait plus de but, car il est atteint.

Si l'univers scientifiquement défini avait un sens, nous ne pourrions pas le savoir, ce sens étant extérieur à l'univers connaissable.

On peut donc avancer que le sens de l'univers n'est pas une idée scientifique.

Finalement, la question du sens de l'univers serait une question de foi et non de connaissance.

Ça devrait convenir à Clotilde….

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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Lun 12 Juin 2006 - 15:49

Jemrobe, je n'ai pas la prétention d'éclairer la situation, définitivement. Et de plus, tout évolue...

Par jeu, histoire de lancer quelques éléments, que je suis incapable de lier sensément, j'exprime seulement quelques idées qui font parfois partie de mes raisonnements.

Quand nos savants parlent de temps ou d'espace, je crois qu'ils parlent de notre univers observable. Il est impossible, scientifiquement, d'observer ( donc d'élaborer des théories ) au-delà de ces limites.

J'ai cru comprendre que la méthode d'investigation détermine en même temps qu'elle s'applique l'objet où elle s'applique.

La méthode pour observer le temps et l'espace détermine un début. En écoutant le bruit de fond, en mesurant la position changeante des astres, on perçoit une dilatation et une vitesse de mouvement expansif. Par déduction mathématique on remonte à un point où tout était concentré : là on convient qu'est le début de notre espace et de notre temps. Et l'on s'interdit de voir un avant ce point, puisque ce serait sortir du champ d'observation. Mais ai-je bien compris ?

Si l'on percevait une contraction, de la même façon, on déterminerait une fin de notre univers. D'ailleurs il arrive que ces trous noirs, mangeurs de matière, apparaissent comme des graines d'univers nouveaux surgissant dans d'autres espace et temps que le nôtre.

Temps et espace sont des concepts relatifs et il est vain de vouloir y placer un Dieu, avec un début et une fin éventuelle. L'absolu ne saurait être contenu dans le relatif. Le relatif ne perçoit que des parcelles de temps ou d'espace, et des parcelles de Dieu, s'il en faut un.

Jemrobe écrit :

Citation :
" Si l'homme était le but de l'univers, l'Univers n'aurait plus de but, car il est atteint. "

Pour ma part je crois ( croyance et non certitude ) que l'homme est un moyen et non un but. Il apparaît dans la chaîne des êtres, chaîne commencée avec lui et qui se poursuivra sans doute au-delà. J'imagine que son rôle privilégié est d'apprendre à connaître comment fonctionne le monde et à agir sur lui.

En cela il continue dans la lancée de l'ensemble, mais il y a une place particulière puisqu'il est apte à comprendre et à agir.

Comment peut-il savoir en quoi il doit agir, puisque selon moi Dieu ne parle pas et ne grave pas de table de lois, ni ne parle à la télévision.

C'est en analysant le plan de construction du monde, l'évolution de la vie, que nous avons quelque chance d'imaginer avec un peu de sérieux quel est le destin de l'univers et en quoi nous y avons une place. Quelles sont les lois de la vie, quels sont les éléments qui perfectionnent la prise de conscience du monde?

Nos ordinateurs, nos laboratoires, nos fusées interplanétaires, ne sont peut-être qu'une invention humaine, qui permettra à Dieu d'avancer, moins à tâtons.

En image, je dirais que l'homme est un petit morceau de la main et du cerveau de Dieu.

Mais comparaison n'est pas raison et ce que j'écris est nullement paroles d'évangile !

Ce que vous avez compris depuis longtemps, mes compagnons neurono-stimulateurs !

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jemrobe
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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Lun 12 Juin 2006 - 17:02

arnold.jack a écrit:
J

Comment peut-il savoir en quoi il doit agir, puisque selon moi Dieu ne parle pas et ne grave pas de table de lois, ni ne parle à la télévision.

...

En image, je dirais que l'homme est un petit morceau de la main et du cerveau de Dieu.

Mais comparaison n'est pas raison et ce que j'écris est nullement paroles d'évangile !

Ce que vous avez compris depuis longtemps, mes compagnons neurono-stimulateurs !

Selon moi non plus, Dieu ne parle pas, quoique, si j'écoute ce qu’on dit, il semblerait bien que pour les religions, Dieu parle encore ou aie parlé.

Le Dieu des juifs parlait en songe à l’époque biblique mais je n’ai pas connaissance du mode actuel de transmission des données divines juives.

Le Dieu des chrétiens a envoyé son fils qui a parlé en son nom, puis aujourd'hui les croyants nous disent qu'il continue à parler au travers d'apparitions plus ou moins publiques mais rares, ou alors plus secrètement, par le biais de messages ressentis directement au niveau de l'hypothalamus (en langage religieux on dit ouvrir son cœur) des croyants les plus convaincus.

Quant au Dieu des musulmans, c’est beaucoup moins ambigu, il a fait envoyer un fax (ou ce qui en tenait lieu à l’époque) directement à Mahomet, ce qui est beaucoup plus astucieux et moins contraignant puisqu’il n’a plus à intervenir du tout par le biais d’apparitions ni de messages directs.

En résumé, pour tous ceux qui adhèrent à une religion la question est tranchée depuis belle lurette, à ceci près que le créateur unique, pour ne vexer personne sans doute, a envoyé (et envoie toujours ?) des versions tellement incompatibles entre elles selon les destinataires des messages que n’importe quelle enquête policière saisie de la charge d’authentifier les messages conclurait qu’il ne peut s’agir du même corbeau auteur.

Et comme j'aime bien ton image du petit morceau de la main et du cerveau de Dieu qui se retrouveraient dans l'homme, je dirais, un peu provocateur, que si c'est dans l'homme religieux qu'on retrouve ces morceaux de Dieu, on ferait bien de se poser la question de la traçabilité et de la certification de l'origine de ces éléments dont je doute fortement qu'ils puissent venir de la même source tant ils sont antinomiques.

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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Lun 12 Juin 2006 - 23:55

jemrobe a écrit:
Ça devrait convenir à Clotilde….

absolument! j'approuve tout les yeux fermés..!! biggthumpup
(ça fait un moment que j'ai décroché... drunken )
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jemrobe
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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Mar 13 Juin 2006 - 8:42

abuzin a écrit:

Mais tu as éludé le plus important dans ton résumé, et c'est ce qui est le plus important pour moi :

• la cause première (le créateur) est extérieure aux effets qu'il induit

• l'ensemble des effets (la création) représente une autre unité aussi importante que la cause première. La création est une réaction en chaîne. C'est une dynamique. L'espace/temps est un effet parmi d'autre, il ne rentre en ligne de compte que dans certaines réalités de la réaction en chaîne.
abuzin

Le plus important de ce qui est le plus important est vraiment très très important sans doute ? rabbit

Le "démiurge" cause première, extérieure aux effets qu’elle induit ?

Si je suis d’accord avec le concept « extérieur », j’avoue que mon mode de fonctionnement intellectuel ne m’incline pas à privilégier a priori l’idée « d’une cause première unique » et ceci mérite sans doute une petite explication.

Mes observations personnelles dans tous les domaines dans lesquels j’ai été amené à tremper mon grand nez m’ont convaincu que la représentation de la relation cause / effets décrite en 1875 par Vilfredo Frederico Samoso, marquis de Pareto dit Vilfredo Pareto (1848-1923)
et bien connue sous le vocable de la loi de Pareto (20 % des causes provoquent 80 % des effets) avait une portée que je qualifierais d’universelle.

En corollaire à cette intrication des causes et des effets j’ai aussi constaté que dans tous les phénomènes étudiés on ne pouvait jamais déterminer une cause unique, ce serait trop simple, mais qu’on découvrait toujours plusieurs causes, plus ou moins importantes, un petit nombre d’entre-elles voire une cause primordiale à défaut d'être unique représentant l’élément ou la conjonction d’éléments à l’origine de la création des effets étudiés.

Fort de cet acquis solidement ancré dans ma cervelle, je n’arrive pas à souscrire facilement au concept d’un « démiurge » unique autrement que comme une image simple mais réductrice destinée à l’édification des humains en recherche de certitudes ou d’explications (on peut rayer la mention inutile) sur l'origine ou le sens de l'univers (et là je pense aussi à la Grand mère d'Arnold_Jack).


Dans l’environnement de l’univers, la complexité et les interactions sont innombrables.
Je penche donc pour une cause plurielle incréée parce qu’aucune autre explication ne me satisfait.
Cet ensemble de causes est hors du temps et de notre univers et n’a pas été créé du moins dans l’état de compréhension que l’homme peut avoir de ce concept.

Et c'est dans cette optique que je pense que la question classique «Qui a créé Dieu ?» est contraire à notre logique, un peu comme si on formulait la question suivante «Qui est l’épouse du célibataire?».

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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Mar 13 Juin 2006 - 8:56

Jemrobe a écrit:

Citation :
Selon moi non plus, Dieu ne parle pas, quoique, si j'écoute ce qu’on dit, il semblerait bien que pour les religions, Dieu parle encore ou aie parlé.
Le Dieu des juifs parlait en songe à l’époque biblique mais je n’ai pas connaissance du mode actuel de transmission des données divines juives.

Entends-tu parfois, cette petite voix au fond de toi, ami Jemrobe? Very Happy

Celle qui te prévient d'un danger imminent, à travers un songe, peut-être, mais aussi à travers des symboles, des "heureux hasards"...

Cela m'arrive un certain nombre de fois et si je ne suis pas absolument certaine que c'est Dieu qui me parle, je suis, en revanche convaincue que le message vient du côté de l'invisible.

Jemrobe a écrit:

Citation :
Le Dieu des chrétiens a envoyé son fils qui a parlé en son nom, puis aujourd'hui les croyants nous disent qu'il continue à parler au travers d'apparitions plus ou moins publiques mais rares, ou alors plus secrètement, par le biais de messages ressentis directement au niveau de l'hypothalamus (en langage religieux on dit ouvrir son cœur) des croyants les plus convaincus.

Quant au Dieu des musulmans, c’est beaucoup moins ambigu, il a fait envoyer un fax (ou ce qui en tenait lieu à l’époque) directement à Mahomet, ce qui est beaucoup plus astucieux et moins contraignant puisqu’il n’a plus à intervenir du tout par le biais d’apparitions ni de messages directs.

En résumé, pour tous ceux qui adhèrent à une religion la question est tranchée depuis belle lurette, à ceci près que le créateur unique, pour ne vexer personne sans doute, a envoyé (et envoie toujours ?) des versions tellement incompatibles entre elles selon les destinataires des messages que n’importe quelle enquête policière saisie de la charge d’authentifier les messages conclurait qu’il ne peut s’agir du même corbeau auteur.

Et comme j'aime bien ton image du petit morceau de la main et du cerveau de Dieu qui se retrouveraient dans l'homme, je dirais, un peu provocateur, que si c'est dans l'homme religieux qu'on retrouve ces morceaux de Dieu, on ferait bien de se poser la question de la traçabilité et de la certification de l'origine de ces éléments dont je doute fortement qu'ils puissent venir de la même source tant ils sont antinomiques.

Tout ceci tend à démontrer qu'il y a une autre façon de se connecter au divin et de le "faire parler" en nous d'une autre manière qu'à travers les textes.

Je ne dis pas qu'ils sont initéressants, surtout pas, mais je crois qu'effectivement l'humanité a largement démontré ce qu'elle pouvait en faire, à savoir, un champ de bataille où s'accumulent les morts, les fous, les primaires, les barbares.
Et comme les sages, inspirés par ces textes ne sont pas assez forts pour ramener la paix dans les esprits, il faut croire qu'il faut chercher ailleurs... A condition d'en ressentir le besoin, bien entendu.

Dieu nous a probablement donné la possibilité de nous re-créer au fur et à mesure que nous grandissons dans cette vie.

J'ai le sentiment qu'à chaque fois que nous réalisons quelque chose d'utile, nous envoyons un message positif qui nourrit cette énergie globale propre à nous restituer au centuple ce que nous avons donné. sunny

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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Mar 13 Juin 2006 - 12:31

Délicieuse cette analogie! Very Happy

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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Mar 13 Juin 2006 - 15:11

abuzin a écrit:


Qui parle d'un "démiurge" ? Moi, je te parle d'un "pet", si tu veux, et même d'un pet non-issu de l'endroit d'où il sort habituellement. Je veux bien que la détection de l'odeur ne puisse se faire que si il y a un senteur et une odeur, mais on s'en fout.
abuzin

Je n'avais pas vu ce qui était suspect et ne gazait pas dans ma théorie du démiurge, il a donc suffi de ton intervention pour que nous le sussions tous.
Deo gratias.
cheers

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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Mar 13 Juin 2006 - 15:13

pascale a écrit:
Délicieuse cette analogie! Very Happy
À conserver dans les annales, c'est sûr... Very Happy

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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Mar 13 Juin 2006 - 15:22

pascale a écrit:


Entends-tu parfois, cette petite voix au fond de toi, ami Jemrobe? Very Happy

Celle qui te prévient d'un danger imminent, à travers un songe, peut-être, mais aussi à travers des symboles, des "heureux hasards"...

Cela m'arrive un certain nombre de fois et si je ne suis pas absolument certaine que c'est Dieu qui me parle, je suis, en revanche convaincue que le message vient du côté de l'invisible.

Il me semble bien l'avoir entendue plusieurs fois, je dirais jadis, mais je dois t'avouer qu'avec l'âge je ne l'entend plus du tout.

Il est à craindre, je pense, que la restitution des voix célestes directement dans la boîte cranienne des humains soit un des nombreux privilèges de la jeunesse.

Aujourd'hui je ne songe plus, je rêve tout bêtement, en n'essayant même pas d'oublier que l'horloge du temps qui passe court de plus en plus vite pour m'accompagner jusqu'au grand saut vers ce néant qui je l'espère m'attend.

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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Mar 13 Juin 2006 - 17:39

Voilà bien a différence entre le songe et le rêve!

Jadis, l'invisible te parlait alors que ta jeune vie était encore proche de ce monde que nous quittons un peu à regret, masochistes que sont nos âmes Very Happy Tu songeais, endormi comme un bienheureux, si près du sens de la vie.

Les adultes alors, brisent le songe, quand, tout ébahi par ses visions, l'enfant soutient qu'il a parlé avec des anges, des lutins ou des fées! Crying or Very sad

Finalement, il n'est plus resté que le rêve, ludique, sauvegarde de nos pauvres esprits, pour nous amener jusqu'au grand saut, comme tu le dis.

Faisons fi de la différence, le rêve est suffisant aujourd'hui pour mieux comprendre un certain nombre d'éléments qui peuvent intervenir dans nos vies Very Happy

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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Mar 13 Juin 2006 - 21:01

Je n'espère pas que les Français passent le premier tour pour au moins deux raisons.
La première est qu'au vu de leur prestation contre les Suisses ils ne le méritent pas, la deuxième tient à la politique française où l'Élysée et Matignon rêvent de dissoudre leurs turpitudes dans une France retrouvée derrière ses fouteux comme en 1998.
Et ça, ce serait par trop immoral.

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MessageSujet: Re: Paroles d'ermite   Mar 13 Juin 2006 - 21:03

pascale a écrit:

Finalement, il n'est plus resté que le rêve, ludique, sauvegarde de nos pauvres esprits, pour nous amener jusqu'au grand saut, comme tu le dis.
Je suis sûr qu'Abuzin aurait pensé que mes rêves devaient être lubriques, merci Pascale de rétablir la vérité historique.

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