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 L'île déserte et la religion

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jemrobe
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Ven 2 Juin 2006 - 12:18

Et les autres ne sont pas autorisés à donner leur avis ? C'est dommage.

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pascale
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Ven 2 Juin 2006 - 13:23

Les religions!!!!!!!!!!!!!!!

Abolir le terme pour parler de Dieu nous ferait le plus grand bien!

Le royaume de Dieu n'attend pas la réalité de la mort physique.
Il attend probablement celle des schémas de pensées qui ne lui permettent pas de pénétrer le coeur des hommes.

Tu fais bien de dire qu'il n'est pas un dictateur car je crois vraiment qu'il n'attend qu'une chose, c'est que l'homme ne désespère pas de lui-même.

Je ne partage pas ton enthousiasme pour cette question qui me paraît un tantinnet perfide bom

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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Ven 2 Juin 2006 - 14:54

abuzin a écrit:
Mais alors, si Dieu a clairement indiqué dans sa révélation la conduite à adopter pour accéder au paradis, sur quels critères va-t-il faire entrer les naufragés de la bonne religion au paradis ?

Voilà un exercice qu'il est bon, n'est-il pas ? Very Happy

J'aimerais avoir l'avis de Tourterelle et de Clotilde.

abuzin

Allo Abuzin et tous,

un petit mot en vitesse... Wink

Il me semble que la première question serait plutôt: le naufragé veut-il du paradis du Bon Dieu? car Lucifer aussi en a un à lui proposer et le naufragé - ce que nous sommes tous d'une certaine façon - aura le choix entre le deux.

Si le naufragé veut effectivement entrer dans le paradis rose bonbon du Bon Dieu Very Happy ...alors le seul moyen d'y entrer c'est l'amour. cheers (et je mets un A minuscule délibérément afin d'ouvrir une faille pour Jemrobe... clown )

PS aux admin: il manque le smiley "mrgreen"...:mrgreen:.... lol!
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Ven 2 Juin 2006 - 15:51

Très curieux ... il a fallu que je m'identifie à connexion pour avoir la possibilité de répondre. Tous sujets m'apparaisaient sans possibilité d'écrire. Lire seulement.

Bon je vous ai rejoints, j'étais peiné !

Donc :

Voici donc un bonhomme naufragé.

Pour qu'il n'ait pas entendu parler de religions, nous supposerons qu'il a été élevé et instruit sans que ces concepts ne lui aient été donnés.

J'imagine qu'il sait comment survivre et le voilà en quête de tenir le coup.

Il ne se pose pas la question de savoir s'il y a un Dieu, ou Lucifer ( invention plus ou moins judéo chrétienne ) ou une façon quelconque de consulter ni les esprits ni le plus grand d'entr'eux : le grand esprit.

La question est : comment Dieu va-t-il prendre contact avec lui, lui dicter une conduite ?

Dieu se fera t-il connaître et comment ? Aura-t-il un moyen d'action ( genre providence ) et en quoi notre naufragé percevra-t-il que ce qui se présente à lui est autre que l'ordre naturel des choses, lequel a priori ne marque pas la signature de Dieu.

En résumé : comment est-il venu aux hommes l'idée qu'un Dieu s'occupait d'eux ?

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jemrobe
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Ven 2 Juin 2006 - 16:55

Clotilde a écrit:


Il me semble que la première question serait plutôt: le naufragé veut-il du paradis du Bon Dieu? car Lucifer aussi en a un à lui proposer et le naufragé - ce que nous sommes tous d'une certaine façon - aura le choix entre le deux.

Si le naufragé veut effectivement entrer dans le paradis rose bonbon du Bon Dieu Very Happy ...alors le seul moyen d'y entrer c'est l'amour. cheers (et je mets un A minuscule délibérément afin d'ouvrir une faille pour Jemrobe... clown )

Merci Clotilde de m'avoir ouvert une faille me permettant de pimenter à ma façon la sordide histoire d'île déserte concoctée par Abuzin qui veut nous provoquer pour voir si notre héros malheureux va retrouver le chemin de la maison du Père sans l'aide des religions trop humaines au goût de Pascale.

Voici donc ce qui va se passer en réalité :

Notre homme, naufragé de naissance a donc échoué finalement sur une petite île perdue au milieu du Pacifique sans avoir jamais rien connu de la civilisation ni des religions.

Dieu qui est Amour et veille sur les moindres détails du monde qu’il a créé lui même, je vous le rappelle au cas où vous l’auriez oublié, lui a donc envoyé l’Archange Gabriel qui déprimait depuis son dernier boulot d’instit préposé à la dictée du Coran à l’élève Mahommet.

L’archange lui a donc parlé en songe toutes les nuits jusqu’à sa majorité pour lui apprendre les rudiments de la civilisation, mais sans lui parler jamais des questions religieuses. Il sait tout juste que l’essence du Karma individuel n’est pas distribué aux pompes automatiques et que l’âme transmigre avec la même vigueur qu’un bouc en mal de chèvres.

Il survit donc pendant vingt-huit ans dans des conditions particulièrement précaires, se nourrissant exclusivement de bananes.
Un jour toutefois, la veille de son vingt-neuvième anniversaire il aperçoit depuis la plage une embarcation à l'intérieur de laquelle se trouve la plus jolie fille qu'il ait jamais vue, ce qui est parfaitement normal me direz-vous car il n’en avait jamais vu avant.

Il lui fait des signes et elle débarque sur la plage. Notre homme lui demande aussitôt: " Mais d'où venez-vous ? ", chic Dieu s’était démmerdé pour qu’ils parlent la même langue
Et la superbe créature lui explique: " j'habite de l'autre côté de cette île, j'ai fait naufrage moi aussi il y a maintenant trois ans..."
L'homme: " Heureusement que vous aviez cette barque pour vous en tirer ! "
La fille: " Non, ce canoë, je l'ai fabriqué moi même avec les matériaux que j'ai trouvés sur l'île. "
Le jeune naufragé de naissance demande alors : " Mais... avec quels outils ? "
La jeune femme explique: " J'ai découvert sur l'île un type de pierre poreuse facile à sculpter. J'ai aussi trouvé un type d'arbre dont le bois est suffisamment souple pour être malléable... En associant ces deux matériaux, j'ai pu concevoir un outillage assez performant. Vous voulez voir ? "

Les deux naufragés font alors le tour de l'île pour débarquer devant un superbe bungalow peint en rouge et bleu. L'homme en perd presque l'équilibre.
Il demande: " Vous avez construit ça vous même ? "
Et l'hôtesse des lieux explique: " Oui, ce n'est pas grand chose mais c'est mon petit " chez moi "... "
En entrant dans le bungalow, l'homme est sidéré par le décor harmonieux et tous les équipements façonnés à la main.
La jeune femme lui propose alors de boire quelque chose, mais voyant le verre qu'elle lui tend, l'homme refuse poliment: " Non, vous savez le lait de noix de coco, je ne peux plus le sentir. "
Et la jeune femme: " Mais goûtez donc, c'est du gin. J'en ai quelques bouteilles en réserve... "
Encore une fois, l'homme n'en revient pas...
La jeune femme dit alors: " Vous voulez prendre une douche et vous raser Il y a un cabinet de toilette et un rasoir à l'étage. Pendant ce temps, je vais enfiler une tenue plus légère pour être à l'aise."
Complètement fasciné, le jeune homme ne pose plus de questions et part se doucher.

Un peu plus tard, la jeune femme réapparaît dans un déshabillé élégant et très suggestif... Elle s'assoit sur un divan moelleux qu'elle a confectionné elle même et invite son nouvel ami à venir s'asseoir près d'elle.

En le regardant d'un air doux, elle lui dit alors: " Dites-moi, vous êtes seul depuis si longtemps sur cette île perdue. Je suis sûre que quelque chose pourrait vous faire un immense plaisir. Quelque chose que vous n'avez pas pu faire depuis de si longs mois et qui vous démange... "

L'homme n'en croit pas ses oreilles et répond: " Vous voulez dire... Ne me dites pas... Je peux recevoir mes e-mails aussi ? "
lol!

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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Ven 2 Juin 2006 - 22:58

jemrobe a écrit:
Merci Clotilde de m'avoir ouvert une faille me permettant de pimenter à ma façon la sordide histoire d'île déserte concoctée par Abuzin

Wink


A bien y réfléchir, le Bon Dieu fait vraiment bien les choses pour ce naufragé:

--> il lui envoie une "superbe créature" alors qu'il aurait pu lui envoyer un laideron,

--> ils parlent la même langue...bien que dans le cas présent le langage des mains aurait pu suffir,

--> la superbe créature est toute disposée à lui ouvrir les portes du paradis sans autre forme de procés ni préliminaires...!

...que demande le peuple..??? biggrin

Citation :
L'homme n'en croit pas ses oreilles et répond: " Vous voulez dire... Ne me dites pas... Je peux recevoir mes e-mails aussi ? "
lol!

pauvre homme... il était pourtant à un doigt du paradis.. pale
biggrin


Dernière édition par le Sam 3 Juin 2006 - 7:45, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Ven 2 Juin 2006 - 23:12

abuzin a écrit:
Aïe, ça sent le petit coup vite fait. Mauvais présage.

vite fait mais bien fait.. Laughing

Abuzin a écrit:
Pas vraiment évident qu'il choisisse car comme le dit Arnold, encore faudrait-il que la notion d'enfer et de paradis lui soit connue.

j'avais cru comprendre que ton naufragé était rendu de l'autre côté de ce monde, aux portes du paradis...et de l'enfer...? Si c'est bien le cas, il n'a nul besoin d'avoir quelques notions de l'un ni de l'autre pour faire son choix puisque les deux lui seront présentés en "direct live"... Cool


Citation :
Ce n'est plus l'homme qui doit s'intéresser à Dieu, mais Dieu qui doit s'intéresser au naufragé. S'y intéressera-t-il ?

à en croire Jemrobe, oui... biggthumpup

Citation :
Pourquoi s'y intéresserait-il alors qu'il ne semble pas s'intéresser aux pauvres naufragés que sont tes serviteurs et en particulier ce gros lapin mécréant de jerombe.

et qu'est-ce qui te fait dire qu'il ne s'intéresse pas à toi ni à Jemrobe..?


Citation :
Il y a tout de même un gros problème, il est seul et sans personne à aimer
.

et Vendredi alors? affraid Tu l'as oublié..??? Shocked Wink


Citation :
Évidemment, Dieu pourrait en faire un nouveau prophète, comme le suggère jerombe, ou le diable pourrait lui envoyer une tentatrice, mais sait-on si une noix de coco fera aussi bien l'affaire qu'une pomme ? Et qui fera le serpent ? Un crabe ? biggrin


la tentatrice, Jemrobe s'en est chargé... queen ...pour la pomme, une mangue fera l'affaire (plus facile à croquer qu'une noix de coco... rabbit )..et pour le serpent, le crabe c'est parfait vu sa démarche "croche"... Twisted Evil

Citation :
Oui, je trouve que les smileys dans ce forum sont à côté de la plaque. Regarde dans "voir plus de smilies", j'en ai rajouté quelques-uns qui me manquaient aussi.

ah, si "mrgreen" est là, alors....je suis sauvée... biggrin

@ une prochaine!
Bonne fin de semaine à tous. sunny
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Sam 3 Juin 2006 - 0:31

Ha Abuzin, tu abuse comme toujours mon cœur et de façon adorable! I love you

Tu sais je connais très bien cette petite histoire de l'homme sur l'île déserte.... c'est moi qui l'ai inventée. Laughing Et oui je l'ai racontée au tj etc... Wink

La vraie religion finalement c'est Dieu lui-même. Imaginons que cet homme est ignorant de l’existence de Dieu donc incroyant. Si ont réfléchit bien l’homme avant d’être un croyant a d’abord été un incroyant. Il a bien fallut que Dieu se communique à l’humanité une première fois avant qu’elle croit en lui. Cet homme sur l’île déserte a du exister sur terre au tout début de l’existence de l’humanité. Il y a bien eu une première fois…

Alors il est bien possible que Dieu se manifeste à la conscience ou l’âme de cet homme afin qu’il croit en lui ou le connaisse. De la même façon qu’il c’est communiqué à l’homme sur terre une première fois. Alors il tentera de se manifester à lui plusieurs fois au cours de sa vie humaine.

Mais imaginons que celui-ci meurt en étant ignorant de l’existence de Dieu. Dieu se manifestera à lui dans l’autre vie. Évidement Dieu ne lui reprochera pas son ignorance (non volontaire). Et maintenant il ne sera plus ignorant et pourra ainsi accepter ou refuser l’amour de Dieu (paradis). Dieu s’offre et l’homme choisi. De qu’elle religion sera-t-il à ton avis ? De la religion de Dieu lui-même.

A+ mon cœur.
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arnold.jack
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Sam 3 Juin 2006 - 9:40

Je voudrais reposer ma question :

"
Citation :
Comment est-il venu aux hommes l'idée qu'un Dieu s'occupait d'eux ? "


Je suis assez fasciné par ce phénomène : on dirait que quiconque a connu une religion ne peut plus penser autrement qu'en faisant référence à sa religion. Ce qui me confirme ( j'ai eu aussi une religion !!! ) que le système religieux est un poison pour l'esprit, poison qui fait tourner les raisonnements dans un cercle éminemment vicieux.

Le naufragé veut-il le paradis ou l ' enfer : il n'a de notions ni de l'un ni de l'autre : c'est une référence religieuse !

Des idées lui viennent en tête, des faits autour de lui sont fastes ou néfastes, quel élément pourrait lui induire cette idée qu'une entité pensante, aimante, bienveillante, pourrait intentionnellement déterminer ces faits ou ces pensées ?

Et voilà même, alors qu'on essaie de faire abstraction de toute religion, pour comprendre quand vient le besoin de Dieu et l'imagination de son existence possible, qu'on s'ouvre à l'action de Dieu sur l'âme du naufragé, voire son contact à Dieu après la mort : ce qui est encore un présupposé religieux.

Est-il donc impossible à celui qui a " consommé " de la religion de penser autrement que par les schémas implantés dans son cerveau ?

Et si la solitude du naufragé nous le fait imaginer paralysé psychiquement, élargissons l'île : allons jusqu'à y faire débarquer des femmes, hommes et enfants. Tous ont de quoi se nourrir, se vêtir. Il y a du travail à faire, des choses à partager ou à se disputer, des tempêtes et même des morts. Mais aucun de ces humains n'a eu de contact avec quelque forme de religion que ce soit

Pensez-vous que l'idée d'un Dieu s'imposera à eux et comment ?

Ne disons pas que Dieu fera ceci ou cela, car nous penserions alors avec notre religion dès que nous évoquerions notre Dieu.

Partons du groupe de naufragés et cherchons pourquoi et comment il mettra dans les conversations, dans les actes, et même en statue peut-être, une entité digne de se comparer aux divers Dieux des religions ( je me demande bien, d'ailleurs, quel élément a convaincu, certains, que Dieu était une seule entité plutôt que plusieurs ? ) Nos naufragés en évoqueront peut-être une multitude.

On peut même imaginer que nos naufragés se passeront de cette idée, sans être plus barbares que tous les conquérants européens portant Dieu sur leurs bannières !

Ce qui ne m'empêche pas d'avoir foi en mon Dieu, mais je n'ai pas à en faire état pour résoudre le problème posé ! C'est bien la règle, non ?

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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Sam 3 Juin 2006 - 13:36

Citation :
C'est ce que je voulais souligner en plaçant notre bonhomme dans un environnement où il ne puisse pas accéder à un information extérieure à lui-même. Il n'est obligé de répondre qu'aux questions qu'il veut bien se poser et non pas aux questions que d'autres lui poseraient.

Évidement il n'a aucune notion ou idée de ce qu'est l'enfer. Moi je dirais que l'enfer serait le refus de Dieu face à face (donc se sera dans l'autre vie). Il faut que Dieu s'offre à l'homme sans aucun doute sur son existence (réalité) et que l'homme refuse Dieu pour que l'enfer existe. Pas besoin d'avoir des notions de ce qu'est l'enfer pour refuser (rejeter) Dieu. Le rejet définitif de Dieu est un choix éclairé. Donc l'enfer est simplement ce refus non pas de l'existence de Dieu mais de Dieu lui-même. Ont peut évidement cultiver l'ingnorance... Mais l'homme n'est pas éternellement ignorant.
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Sam 3 Juin 2006 - 16:10

Notre amie Tourterelle écrit :

Citation :
" Moi je dirais que l'enfer serait le refus de Dieu face à face (donc se sera dans l'autre vie). "

Voilà donc encore un point de vue qui ne peut s'exprimer autrement qu'avec des termes se référant à une religion donnée( enfer, Dieu, l'autre vie ).

Or nous voulons considérer comment un homme peut se forger des concepts à partir de son vécu, de son savoir, SANS AVOIR ETE IMPREGNE PAR UNE RELIGION.

Abuzin a choisi de poser le problème d'un seul naufragé, je propose que nous étendions l'énoncé jusqu'à considérer un groupe de naufragés.( Et pourquoi naufragés et non marins en quête d'une terre ? )

C'est qu'en effet le groupe est nécessaire ( mais pas toujours suffisant ) pour que chacun se forge une opinion mieux éclairée

. Par l'effet de solitude, notre naufragé pourrait projeter ses propres aptitudes mentales dans une entité qu'il supposerait réelle. Je crois que s'ils sont plusieurs naufragés à confronter leurs points de vue ( ce relationnisme qui m'est cher ! ) leur approche de la réalité sera plus riche. Du moins dans l'élaboration d'un schéma de réalité.
Il leur faudra ensuite confronter ce schéma avec leur milieu de vie, confronter à l'expérience. Confronter les expériences

Si nous introduisons dans notre débat des présupposés de nos religions respectives, nous faussons la recherche.

D'ailleurs sûrement que parmi nous, certains se sont posé des questions de naufragés ( naufragés volontaires ayant sauté d'un " bateau religieux " où on les avait embarqués) Certains ont refusé volontairement tous les gilets de sauvetage proposés sur le marché de la foi, essayant de trouver par eux-mêmes une solution.

Et ils ne se sont pas tous noyés. Et certains cherchent à faire de leur île un havre de paix et de bonheur, sans besoin de l'idée d'un jardin d'Eden avec pommier de tentation et de malheur.

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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Sam 3 Juin 2006 - 20:47

Paradis ou Enfer ?
Le naufragé de naissance ne devrait pas se poser la question mais on peut imaginer la scène suivante quand, au terme de sa triste existence solitaire il meurt et que son âme se présente devant Saint Pierre :


Le naufragé de naissance arrive devant Saint Pierre aux portes du Paradis.

Celui-ci l'accueille lui disant de s'asseoir pendant qu'il remplit son Grand Livre des Inscriptions.

Pendant qu'il attend, il entend des pleurs et des cris venant de l'intérieur.

Curieux, il demande à Saint Pierre :

Que signifient tous ces gémissements ?

- Ah, monsieur... Ce sont nos tout nouveaux anges, les personnes qui sont arrivées hier.
On leur perce des trous dans la tête et dans le dos. C'est pour pouvoir installer l'auréole et les ailes, vous comprenez ?

- Si c'est comme ça, je préfère aller en Enfer !

- Mais monsieur, en Enfer, ils vous violent si vous êtes une femme et vous sodomisent si vous êtes un homme !!!

- Peut-être ! Mais là au moins les trous sont déjà fait....

biggthumpup

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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Dim 4 Juin 2006 - 1:11

Citation :
Puisque nous sommes tous ignorant de Dieu comme ce naufragé, lui par manque d'information, nous par excès d'information, si je te suis dans ton raisonnement, il nous suffirait d'attendre le jugement dernier, de se dire "tiens, Dieu existe quand même", pour être sauvé.

J'aime bien que tu saches lire entre les lignes mon coeur... Wink

Vouloir (volonté) choisir Dieu, ce n'est pas rien... Je dirais que c'est le début d'être sauvé. Mais être sauvé c'est quoi? Et choisir Dieu c'est quoi? Et être sauver de quoi?

C'est certainement être sauvé d'une existence sans Dieu. Au delà de tous les besoins humains, il existe en l'homme un besoin de Dieu (d'absolu). Et comme tout besoins profonds (vitales) qui n'est pas comblés, suite à une privation, un manque s'installe et devient une souffrance. C'est ce qu'on appelle les souffrances de l'enfer (vide de Dieu). Mais évidement c'est un choix possible même face à la réalité de l'existence de Dieu...

Donc être sauvé d'une existence sans Dieu c'est forcément choisir Dieu. Mais choisir Dieu c'est le vouloir lui, pour lui-même, donc commencé à l'aimer (vouloir). Dire je te veux mais je ne t'aime pas ou je ne veux pas t'aimer, ce n'est pas le choisir et ce n'est certainement pas être sauvé. Il faut donc le vouloir avec toute la volonté de son coeur (sincère). Je traduirais être sauvé par choisir Dieu à notre orgueil, à nos égoïsmes, à nos rancunes, etc... Donc être sauvé est un processus qui transforme l'être (âme, coeur, conscience) en un être sauvé. C'est une évolution de l'âme (la conscience). En fait je dirais que l'être humain déshumanisé devient de plus en plus humain (sauvé).

Évidement je vais au delà de notre histoire de l'île déserte. Mais ont discute réellement ou ont ne discute pas... Wink
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Dim 4 Juin 2006 - 9:40

J'espère que Tourterelle ne m'en voudra pas de répondre avant elle à la question que lui posait Abuzin sur les nécessités d'une part de doute devant la Foi.

Pour ma part je reformulerais la question sous la forme plus générale d'une réflexion qui me tracasse depuis pas mal de temps :

Est-on vraiment responsable de ses croyances ?

La notion de croyance signifie que certaines de nos idées et représentations sont admises comme vraies, justes ou bonnes sans que nous disposions de raisons suffisantes explicites pour cela : nous adhérons à nos croyances dans la mesure où elles dirigent notre pensée et commandent nos actions, voire donnent un sens à notre vie mais sans que nous sachions clairement pourquoi.

En fait nous les subissons passivement car elles s’imposent à nous sous l’apparence de l’évidence toute faite, de préjugés que nous ne produisons pas nous-même par un effort de réflexion personnelle et critique, mais, paradoxalement, nous nous identifions tellement à elles qu’elles semblent nous appartenir et être l’expression de notre entière liberté au point que s’il nous est fait le reproche d’y croire nous revendiquons notre entière liberté d’y adhérer.

Nous nous déclarons responsables de nos croyances, car, dès lors que nous nous déclarons libres d’y croire, nous devons en répondre aux yeux des autres d’autant plus qu’elles génèrent des conséquences importantes dans nos relations à eux et, par conséquent dans leur propre existence.

Le paradoxe de la relation à nos croyances nous paraît insurmontable : n’est-il pas contradictoire, de se croire cause libre de croyances et donc d’en répondre comme si nous en étions les auteurs, alors qu’elles sont en nous sans que nous les ayons rationnellement produites et qu’elles paraissent du même coup l’effet des influences extérieures, du conformisme ambiant (du mimétisme ?) et/ou de nos passions ?

Mais peut-on vraiment :

- Se libérer de toute croyance au profit d’un savoir rationnel entièrement prouvé comme vrai et juste afin de devenir responsables de nos pensées et de nos actes ?
- Faire en sorte de rationaliser nos croyances de telle sorte que nous soyons capables d’en contrôler les conséquences et éventuellement d’en changer en les adoptant et les utilisant dans des conditions moins passives et passionnelles ?

La diversité des croyances est le fruit de la construction plus ou moins laborieuse de systèmes rationnels de justification contradictoires de croyances contradictoires qui se voudraient pourtant universellement valides.
N’est-ce pas une illusion de croire que nous pourrions devenir responsables de nos croyances en pratiquant la réflexion critique philosophique à leur égard?

Si oui, alors nul ne pourrait être tenu responsable de ses croyances !
La question est donc de savoir si oui ou non, et si la réponse est non pourquoi et si elle est oui comment, la réflexion philosophique peut nous rendre plus libres dans notre pensée et donc dans les actes qui en découlent et ainsi plus responsables de nous-même.

Nos croyances ne sont pas des savoirs rationnels et ne sont pas des « vérités » par le fait qu’elles ne sont ni démontrées, ni prouvées selon des procédures rationnelles et expérimentales et dans le cas extrême de la foi en tant que croyance subjective totale dans un contexte d’incertitude objective insurmontable, elles s’affirment dans leur irrationalité maximale.

En effet la quasi totalité des dogmes religieux fondateurs de la vie des croyants et du sens qu’il lui donne sont des mystères, c’est à dire des idées ou représentations incompréhensibles par la raison commune voire contraire à toute expérience objective.

Par exemple le mystère de la Sainte Trinité, de l’Immaculée Conception ou de la double nature du Christ et la vie après la mort ou la résurrection des corps n’ont jamais été expérimentalement validés, pour ne rien dire de la survie de la pensée après la mort du corps sujet de notre débat actuel avec le concept de transmigration des âmes.

Cette irrationalité est d’ailleurs revendiquée par la foi comme le signe de la transcendance divine et de la supériorité de la foi sur la raison : « Christ, a dit Saint-Paul, est folie pour la raison » et c’est en cela que la vérité de la foi est indubitable, indiscutable et sacrée.

Mais ce qui vaut pour les croyances religieuses qui engagent le plus l’existence des hommes, vaut aussi à un degré moindre pour les formes de croyances que sont les simples opinions, personnelles ou collectives qui n’engagent que partiellement et pour un temps limité et que chacun sait discutables et objectivement douteuses.

Nous savons que nous adhérons pour d’autres motifs que des raisons attestées par des preuves.

Tout ce qui concerne les simples opinions appartient au domaine de la subjectivité individuelle et collective car elles procèdent toutes d’analogies superficielles et symboliques et de généralisations abusives, d'expériences spontanées en dehors de toute analyse objective et rationnelle des données et des relations de causes à effet mises en jeu.

Les croyances au contraire des sciences qui mettent en œuvre des méthodologies de production rationnelles des énoncés et des procédures rigoureuses de contrôle de leurs relations aux faits, comme nous le rappelle souvent Abuzin, ont une autre origine que la raison.

Les croyances sont des routines mentales qui, pour faire leur office, à savoir : interpréter le monde en l’ajustant à nos désirs et fournir des orientations à nos actions et comportements et pour ne pas être oubliées ou contestée se présentent sous la forme de vérités ou tout au moins d’évidences allant de soi.

Les croyances ont deux types de sources :

Source externe : c'est l’imitation des autres, le dressage social et culturel (conformisme), nous croyons spontanément ce que d’autres croient et particulièrement ceux qui disposent d’un pouvoir et d’une autorité sur nos vies : parents, professeurs, prêtres etc…
C’est le passage obligé qui nous permet de nous intégrer dans un monde commun bien balisé pour nous y faire reconnaître et nous rassurer en nous conférant une sécurité et une identité sociale positive.

Source intérieure : ce sont nos désirs et passions et parmi elles celles qui les génèrent toutes ; l’amour de soi.

Croire c’est toujours peu ou prou se valoriser à travers sa croyance car toute croyance, si elle n’est pas un savoir objectif, est porteuse de valeurs hiérarchisées : chacun voit le monde au travers de sa recherche du bonheur comme recherche de ce qui lui confère de la valeur et tend à centrer sa vision des évènements dans un sens favorable à cette valorisation de lui-même et/ou son salut personnel et collectif.

Toute croyance dans l’inégalité ou l’égalité entre les hommes (ou les femmes), dans la liberté, dans la vie après la mort, dans l’histoire et le progrès, dans la réussite professionnelle ou familiale sont d’abord des réponses aux désirs de ceux qui profitent ou pâtissent des inégalités existantes ou qui cherchent à améliorer leur condition et leur pouvoir sur leur environnement ou être sauvés après la mort des misères de la vie présentes ou qui croient en la vie éternelle pour y retrouver les êtres disparus qu’ils aiment et dont l’absence les fait souffrir.

Les croyances soumettent les individus à deux conditionnements combinés qui se renforcent l’un l’autre : celui de la société, de la culture et de ses codes de conduites et celui du désir des individus à s’affirmer dans la société qui les entoure ou dans un monde plus heureux post-mortem.

Toute croyance est plus ou moins illusoire (illusion = prendre son désir pour une réalité ou pour facilement réalisable, en dehors de toute analyse des difficultés et des obstacles éventuels) et elle l’est davantage à mesure qu’elle se croit vraie (conforme à la réalité) et d’autant qu’elle s’affirme comme indubitable en fonction même de la puissance qu’elle manifeste afin de donner au croyant un sens valorisant et rassurant à sa vie.

En cela nous ne sommes pas libres de croire ou de ne pas croire, car les croyances s’imposent à nous, en dehors de notre volonté raisonnée et raisonnable et que le simple fait de remettre en doute nos croyances provoquent leur décrédibisation, leur dissipation ou leur déconstruction.

La raison est la faculté qui permet d’exercer un contrôle sur nos désirs et passions et surtout qui nous nous rend capables de juger objectivement, par le recours au principe critique d’identité et de non-contradiction valant pour toute pensée sensée, de la vérité et de la valeur universelle des idées et des comportements.
Or croire c’est plus ou moins selon le degré de notre croyance (opinion, conviction ou foi) renoncer à faire usage de sa raison.

Nous avons le choix entre nous laisser aller à nos désirs (et donc notre désir de croire) ou nous ne l’avons pas, et quiconque est animé d’une croyance qui s’impose à lui sous la forme de l’évidence ou d’une révélation irrésistible n’a aucune responsabilité vis-à-vis de ce à quoi il croit : il croit parce qu’il croit et il n’y peut rien.
Et il a d’autant moins le choix que sa croyance est forte et détermine le sens de sa vie et/ou qu’il s’est identifié à elle comme la valeur identificatoire collective sacrée et donc indiscutable.
Quand on a la foi, la raison est mise hors-jeu, et tout argument contraire sera alors rejeté ou retourné en faveur de ce à quoi il croit.

Pour être responsable il conviendrait de mettre en doute nos croyances, mais par le biais du doute la croyance risquerait de s’effacer au profit d’une réflexion argumentée et critique c’est ce qui explique pourquoi le doute paraît si souvent contraire à la foi…

Doute et croyance sont donc comme le jour et la nuit ou l’eau (la raison) et le feu (la passion) : elles s’excluent mutuellement.
Ce dire responsable de ses croyances est une vue de l’esprit car si on a choisi ce qu’on pense on n’est déjà plus dans l’habitude mentale inconsciente de ses raisons.

Cependant la position qui consiste à refuser toute croyance comme nécessairement illusoire et irresponsable débouche nécessairement sur une double impasse :
Soit elle consiste à affirmer qu’il ne faut admettre que des idées dont on puisse être absolument assuré qu’elles sont vraies et/ou justes donc objectivement prouvées comme certaines; mais cette assurance est impossible à produire, car toute preuve doit être prouvée, de même toute preuve de la preuve et ainsi de suite à l’infini, ce qui rend la certitude inaccessible.
Soit on refuse toute idée ou croyance, voire tout engagement idéologique, mais cela est impossible car nous ne pouvons nous dispenser de croire pour vivre, c’est-à-dire d’interpréter le monde afin d’y réaliser nos objectifs biologiques, sociaux et psychologiques qui tous contribuent au désir d’être plus heureux ou moins malheureux :

Refuser de croire s’est se condamner à l’impuissance et donc capituler devant le combat de la vie contre la mort et la souffrance.


Je n’ai pas de recette pour me sortir de ce dilemme, à part de m’interroger sur la nécessité et ma capacité à faire un usage responsable de mes croyances afin d’éviter l’illusion toujours personnellement décevante et/ou la violence individuelle ou pire collective que génère les croyances passionnelles, aveugles et fanatiques.

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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Dim 4 Juin 2006 - 15:24

Citation :
Ce que je m'acharne à dire, c'est que ce choix de Dieu et les conditions de la sauvegarde, pour être justes, doivent être proposés à tous les hommes sans exception, et notamment au naufragé, sinon on ne peut que relevé que l'on puisse être damné par sa condition de naissance.

Très juste. Sinon se serait une grande injustice de la part d'un Dieu juste.... Évidement Dieu s'offre à tous sans exception. Il n'y a pas d'exclut. L'homme quelque fois décide de s'exclure lui-même et Dieu est respectueux de la liberté de l'homme. Je ne parle pas de toi évidement... Déjà de vouloir le connaître c'est une porte entre ouverte vers l'absolu. Ce n'est pas rien mon coeur... Mais quand s’offre-t-il? Lorsque tous les éléments sont en place pour permettre se contacte entre l'âme et Dieu (en un instant). Quelque fois il faut toute une vie pour que ces éléments essentiels soient présents dans une âme en un seul instant. La vie est finalement une préparation à cette rencontre totale, face à face avec Dieu. Aucun croyant n'est définitivement croyant. Il est en marche (préparation) vers cette rencontre toujours plus intime ou réelle. Sur terre se contact n'est que partiel. Qui peut prétendre savoir totalement qui est Dieu ou l'avoir vue totalement? Dieu est infini, donc constamment à découvrir. Mais vouloir le connaître est le premier pas vers lui... Dieu ne peux se donner entièrement (faire connaître) à une âme, il donne des parcelles de lui-même afin que l'âme puisse l'entrevoir.

C'est certain que Dieu s'offre à toutes les âmes sinon comment feraient-elles un choix éclairer? Et ce choix doit se faire sans aucun doute tant qu'à la réalité de l'existence de Dieu. Lorsqu’une personne meurt, ce choix se présente à elle comme à toutes les âmes sans aucune exception. La vie est une préparation à ce choix définitif.

Citation :
Pourquoi aurais-tu la chance de connaître Dieu et ne l'aurais-je pas moi (ou n'importe quel naufragé) ? Parce que je réfléchis trop ? La raison serait donc un critère d'exclusion ou alors certains serait handicapé de naissance parce qu'ils manqueraient du sens de la religiosité ?


Et bien il y a des mystères que seule Dieu peut expliquer. Je ne sais pas... Peut-être y a t-il différentes façons de vouloir connaître Dieu. Il y a des façons humbles et des façons qui finalement peuvent faire obstacle à cette rencontre, je n’en sais trop rien... Une chose est certaine pour avoir un contacte avec Dieu, il faut s'abandonner à lui. Donc s'offrir afin qu'il s'offre. Offrir son coeur à Dieu, ce n'est pas évident pour qu'elle qu'un qui ne croit pas en lui. Mais c'est faisable... S'abandonner lorsqu'il y a des obstacles dans notre pensé et de notre coeur, ce n'est pas évident!
Je me souviens pourtant avoir déjà été une incroyante. Je lui ai dit, "je ne te vois pas, je ne t’entends pas, comment te connaître"? Je n’en avais vraiment aucune idée! Mais j'ai résisté à mon ignorance en gardant la porte ouverte. Je n'ai pas fermé la porte. J'ai continuée à lui parler même si j'avais l'impression de parler dans le vide. Et peu à peu un sentiment de sa présence c'est installé en moi. Je ne sais pas comment? Mais je me suis senti écouté. Le contact était fait. Je me suis abandonné à un vide et se vide est devenu plein de Dieu. C'était de la folie de discuter avec le vide! Quelque fois il faut accepter même la folie... Il ne faut pas avoir peur d'être fou ou d'être irrationnelle pour rencontrer Dieu... Ça l’intelligence ne sait pas le faire… Elle a besoin du cœur pour s’abandonner (accepter) à l’irrationnel.

L'intelligence a de la difficulté à croire en ce qu'elle ne voit pas. Par elle-même elle ne peut rien voir. L'intelligence à besoin du coeur pour voir. Mais l'intelligence n'est pas nécessairement un obstacle lorsqu'elle accepte les lumières (aide) qui viennent de son coeur, "intelligence éclairé". Raisonner Dieu qui est infini, ce n'est pas avoir un contact avec lui, ce n'est pas encore le connaître. Donc il faut plus que l'intelligence pour connaître Dieu. L'intelligence sans le coeur manque de sagesse. La sagesse c'est de savoir qu'on ne sait rien et qu'à partir de là Dieu peux l'éclairer. Tant que l'intelligence croit pouvoir s'expliquer Dieu elle demeure dans l'ignorance. Seule l'intelligence humble (intelligence-coeur) peut approcher des mystères de Dieu. Alors tu vois l'intelligence n'est pas exclue mais elle doit s'assagir et pour cela elle a besoin du coeur.
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Dim 4 Juin 2006 - 16:27

Citation :
si il t'arrive de la mettre en doute. Si c'est le cas, quelles sont alors ces élément de doute ?

Un croyant n'est jamais définitivement croyant sur terre. À moins que ce soit un ange et non un humain...

Mes éléments de doute sont sensiblement les même que toi. Je me pose les mêmes questions quelques fois... Tu vois tes questions sont des questions très humaines et peut-être nécessaire à toutes conversions réelles (pour certains)... Un croyant ne cesse pas d'être un humain avec ses doutes. Je ne sens pas constamment la présence de Dieu en moi, donc je dois quelques fois faire un effort plus grand pour m'abandonner (m'offrir) à lui et m'ouvrir (ouvrir la porte) à la possibilité d'un contact avec lui. Mais cette offrande de notre coeur doit être toujours présente, à mon avis. Tout comme celui qui ne croit pas et qui doit ouvrir la porte de son cœur s’il veut avoir un contacte avec Dieu. Évidement l’expérience aide… La croyance est un chemin semé de certitudes et de doutes. Donc un croyant est une personne en marche vers la Croyance (toujours d’avantage). Donc ont parle de la croyance comme d’un chemin de conversion (cheminement). Tu sais choisir Dieu à son orgueil ce n’est pas toujours évident… et c’est chaque fois une conversion. Finalement être converti ce n’est pas seulement de savoir que Dieu existe mais c’est dire oui à Dieu, c’est le choisir lui. Alors pour moi un athée ou un agnostique, n’est pas moins que moi… Il chemine sans le savoir vers cette Inconnu qui s’offre à lui et cette Inconnu attend qu’il s’offre avec son cœur (tous les éléments en place dans l’âme et respect du libre arbitre de la part de Dieu).
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Dim 4 Juin 2006 - 17:05

Citation :
Je n’ai pas de recette pour me sortir de ce dilemme, à part de m’interroger sur la nécessité et ma capacité à faire un usage responsable de mes croyances afin d’éviter l’illusion toujours personnellement décevante et/ou la violence individuelle ou pire collective que génère les croyances passionnelles, aveugles et fanatiques.

Je pense que la foi ou la croyance doit devenir adulte effectivement. Il y a une différence entre une foi apprise, imposé et une foi réelle. Notre foi doit nous appartenir et ne pas être celle d'un autre. Donc le croyant doit réfléchir sur sa foi, c'est sa responsabilité entant qu'adulte. Finalement notre foi ne doit pas dépendre de celle des autres... Si une personne choisi de croire en un dogme, c'est bien possible qu'elle est faite un choix d'adulte...

Le but de toutes religions n'est pas de convertir à une religion mais de convertir à Dieu. Si la religion est ressentie comme un obstacle à sa propre conversion, alors il faut aller seul vers Dieu à mon avis, pour ce réapproprier sa foi. Moi j'aime bien sentir ma liberté de pensé... Mais peut-être que je n'ai pas compris ton dilemme Jemrobe... Tu dois avouer que ton texte est un peu compliqué et semble avoir été écrit par un ordinateur pensant... Laughing Tu pourrait parler avec ton coeur (simplement) afin que ce soit plus compréhensible. Je n'ai pas l'habitude de discuter juste pour discuter trésor... cat cat
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Dim 4 Juin 2006 - 17:52

Citation :
Et ils ne se sont pas tous noyés. Et certains cherchent à faire de leur île un havre de paix et de bonheur, sans besoin de l'idée d'un jardin d'Eden avec pommier de tentation et de malheur.

Il n'y a pas que du mauvais en l'homme, il y a aussi du bon... Donc c'est super cette idée d'havre de paix et de bonheur! Mais la vie ce n'est pas que ça... faut être réaliste. Nous n'avons pas encore réussit à faire de ce monde un havre de paix... Ont dirais bien que l'homme patauge dans une marre d'eau... Donc est-ce que cette idée d'havre de paix construit par l'homme (qui est très instable parce que sans véritable paix intérieure) est une illusion? Je crois que ce désir d'havre de paix est la seule chose qui soit réelle... Mais pour ce qui est de sa construction c'est autre chose... Mais c'est bien de le vouloir. Moi je ne compte pas que sur les forces de l'homme pour y arriver...

Ont dirais bien que la « religion strict » à laisser des traces de blessures dans les coeurs... J’appartiens à une autre époque ou chacun est libre de ces pensés et de ces choix. Ou je me suis dissociée de toutes dictatures de la pensé et du coeur, j'en sais trop rien... L'incompréhension peut parfois blesser lorsque certaines idées nous sont imposées... Alors il faut revenir à la source et se poser les bonnes questions pour résoudre les incompréhensions. Mais lorsque le coeur est blessé, il fuit bien loin de la source de ces incompréhensions espérant trouver la paix loin de la douleur. C'est certains Jack...
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Lun 5 Juin 2006 - 16:25

Jemrobe écrit :

Citation :
" Refuser de croire s’est se condamner à l’impuissance et donc capituler devant le combat de la vie contre la mort et la souffrance. "

Je suis pratiquement d'accord avec tout ce post écrit par Jemrobe et admet complètement ce qu'exprime Tourterelle. Mais je ne le dirai pas tout à fait de la même façon, et alors pris dans l'optique religieuse, mes propos apparaîtraient en opposition.

Je suis d'accord dis-je !

Pas du tout, me diraient certains religieux !

Refuser toute croyance serait bien me condamner à l'impuissance si j'attendais d'être complètement certain pour agir. Donc en l'absence de certitude je fais un choix et j'agis selon " ma croyance ", celle qui me satisfait le plus. Nous en sommes tous là, je crois.

Cependant si chacun a sa croyance, il n'en reste pas moins que les croyances de chacun s'opposent souvent, alors pour la concorde il faut choisir une croyance commune et là, la raison a son mot à dire.

Pour certains " croyants", Dieu n'est qu'une hypothèse parmi d'autres. Au vu de ce que leur paraît être l'histoire et l'influence des religions, ceux-là pensent même qu'il est préférable de qualifier cette hypothèse de dangereuse ou inutile.

Cela ne signifie pas qu'il puissent se passer d'absolu, comme le fait remarquer Tourterelle. Ils se choisissent une autre référence, considérée comme " absolue ". Ils refusent le terme de Dieu et évoquent plutôt les lois de la nature, de la psychologie, de la physique ... Mais comme la certitude n'est pas de ce monde, ils cèdent à leur foi ( qui ne contient pas Dieu ).

Ils ne croient pas au Dieu des religions, ils croient à une autre référence, et, d'accord avec Jemrobe, c'est encore une croyance.

Croyance qui dépend bien d'une part de l'inconscient individuel et collectif de ceux qui la formulent.

Personnellement - un peu selon l'idée du Yoga défini par Patanjali - je considère que je dois faire avec mon psychisme, tel qu'il s'est construit selon " ma réalité ".

Je me sens composé de divers " programmes " dont certains sont des restes de conditionnement religieux.

Je garde en réserve les exercices de la prière, d'un " dialogue " avec une entité rappelant le grand esprit des Indiens ...( En fait un échange entre deux facettes d'un seul programme de mon cerveau ) Mais je fais cela comme je fais de la gymnastique ou comme je me lave les dents. C'est une technique pour m'aider à faire mon chemin.

C'est un choix qui me procure la paix, le dynamisme, qui apaise mon inquiétude face à la mort... Et malgré ce que je considère comme influence positive, pour moi, dans les religion, je suis prêt à luter contre la plupart des religions actuelles, tant que leurs dirigeants n'accepteront pas de revoir " leur programmation des individus " en fonction de la réalité de notre époque.

Religions individuelles ( cette expression est sans doute inadéquate puisque religion contient "collectif" dans son sens ) ou religions acceptées diverses ne sont que des outils.

Il faut savoir perfectionner l'outil quand le matériau qu'il façonne change de nature ou quand l'objet qu'on crée est autre que ceux que fabriquaient " les anciens ", chacun dans sa contrée et son époque.

L'espace et le temps qui voient toutes les religions se côtoyer, se concurrencer, au point que les croyants sont prêts à se battre, nécessitent que tous les chefs religieux fassent le point, en vue de l'obligation de résultat qu'on est en droit d'exiger d'eux : un monde vivable, qui peut se perfectionner vers plus de lucidité, de paix et de beauté.

Les religions ( comme les partis politiques ) sont devenues des entreprises commerciales ( livres, voyages, cérémonies, cassettes, séjours ou stages ) qui doivent être soumis aux règles du commerce : pas de publicité mensongère, interdiction de nuire à la santé physique et psychique des consommateurs, transparence sur le placement des fonds . ( fonds secrets et paradis fiscaux )

Telle est ma croyance du moment, que notre ou nos naufragés naïfs ne sauraient prendre en considération.

Mais nous n'arrivons pas à les imaginer naIfs, natifs, venant de naître au monde !

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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Lun 12 Juin 2006 - 14:09

Citation :
Mais nous n'arrivons pas à les imaginer naIfs, natifs, venant de naître au monde !

Et c'est pourtant bien de cette façon que je perçois chaque être humain... Comme un naufragé en quête d'absolue. Pour moi un être humain est un exilé sur cette terre d'exile (naufragé). Bien sur il se créer des sécurités (même avec violence) pour palier à son insécurité d'être un naufragé sur cette terre. Ce n'est que lorsqu'il abandonne ses fausses sécurités et qu'il réalise qu'il est en terre étrangère (insécurité) qu'il peut réellement s'ouvrir à la possibilité d'une autre réalité (l'Absolu).

Un homme réaliste dira: "Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonner sur cette terre d'exile?" Et il aura bien raison à mon avis... Il y a des profondeurs (pensés, sentiments) en l'homme qu'on ose à peine imaginer! Cette réalité d'être un naufragé sur terre (comme séparé de sa source) l'habite constamment avec ou sans connaissance de l'existence de Dieu ou d'un Absolue. Et c'est cette réalité qui le pousse à trouver un sens à son existence sur terre ou à se tourner vers l'Absolu (Dieu). L'homme passe par bien des morts avant de naître réellement... Il meurt peu à peu à ces illusions pour se retrouver "nu" (naïf et natif, venant de naître au monde) devant l'Absolue.
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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Lun 12 Juin 2006 - 14:27

Souscription totale à cette vision des choses, ma chère Tourterelle...

Avec un nom pareil, comment ne pas apporter la bonne nouvelle Very Happy

Il y aurait encore beaucoup à dire sur ce discours qui s'extraie de la conception scientifique pour être de la nature même de l'homme qui, selon moi, est profondément spirituelle.

C'est ainsi que j'avance, avec tous ces deuils qui me font renaître à moi-même, à chaque fois.

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MessageSujet: Re: L'île déserte et la religion   Lun 12 Juin 2006 - 22:56

Wink sunny
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