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 La conscience peut elle être objective?

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abuzin
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MessageSujet: La conscience peut elle être objective?   Lun 1 Mai 2006 - 13:51

La conscience peut elle être objective?

Que représente le terme conscience dans cette question ? Je crois qu'il s'agit de la conscience en tant qu'outil de la réflexion (l'ego du "je pense, donc je suis") et non pas comme la représentation de nos principes moraux (conscience morale), puisque que l'on pose la question de l'objectivité de cette conscience.

L'objectivité est un concept qui suppose que l'on puisse faire abstraction de ce qui nous est propre afin de jeter un regard nouveau et impartial sur un "objet". En faire le tour et dresser, sans a priori, l'ensemble des observations qu'il est possible d'en faire.

L'observateur objectif doit-il poser un jugement de valeur sur l'objet observé ? Ce n'est pas son rôle. Il doit en faire la description la plus précise possible. Ensuite il examinera l'ensemble des hypothèses induites par son observation et tâchera de réduire (comme on réduit une équation) ces hypothèses à leur plus simple expression. Ce n'est que cette réduction effectuée qu'il pourra intégrer le ou les résultats dans sa base de connaissance. Base de connaissance en perpétuel acquisition.

La conscience peut être objective si elle accepte d'examiner de nouvelles hypothèses sans a priori. Maintenant, cette objectivité ne présume pas de la validité ou de la pertinence de l'information obtenue. Cette validité ou cette pertinence de l'information dépend de la qualité de la base de connaissance.

L'accusé est-il l'auteur des faits ? Cela dépend des preuves apportées par l'instruction de son dossier.

abuzin
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jemrobe
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Lun 1 Mai 2006 - 19:21

Tu sais que ton thème est un sujet de bac ?

C'est d'ailleurs marrant parce que, avant de voir ton message, je suis tombé, tout à fait hasard sur ce site qui propose une grille d'analyse pour exactement le même thème.

http://www.philagora.net/dissert2/consc-ob.htm

Bon comme la philo c'est pas vraiment mon truc, affraid je vais laisser les spécialistes te décortiquer la chose.

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abuzin
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Lun 1 Mai 2006 - 20:22

Je trouve que j'ai pas trop mal répondu. J'ai volontairement éliminé le cadre de la conscience morale qui n'a rien à voir avec l'objectivité. J'ai également éliminé sans le dire, il est vrai, la conscience spontanée qui est un état de surprise et qui demande une réaction-réflexe, et qui elle non plus n'a rien à voir avec l'objectivité. Je me suis concentré sur la conscience réfléchie.

J'ai défini ce qu'était, selon moi, l'objectivité et les conditions nécessaires à son application. J'ai souligné également qu'être objectif ne garantissait pas pour autant un résultat pertinent. Que la pertinence du résultait dépendait de la base de connaissance de l'observateur.

La conscience réfléchie peut être objective sinon la science n'existerait pas et les découvertes seraient le fruit du plus pur hasard. Ce qui n'est pas le cas. Il y a une méthodologie à la recherche de la vérité.

Le chercheur par sa réflexion pose des questions à la nature, parfois elle répond de manière positive. C'est un canal de communication qui s'ouvre sur un nouveau champ d'interrogation.

abuzin
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pascale
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Mar 2 Mai 2006 - 15:19

Je ne sais plus dans quelle rubrique j'en avais donné une définition (petit robert)
A priori, je vais faire tout le contraire de ce que nous préconisons ici, et dire que la conscience ne peut pas être objective.
Si comme tu le dis, c'est un sens au même titre que les autres, elle est inégale chez l'homme.
Certains ont une acuité visuelle beaucoup plus développée, etc... Certains ont une conscience plus ou moins développée, qui ne peut pas offrir plus d'objectivité que ces sens ne peuvent en offrir eux-mêmes.

Mais il est probable que je revienne sur ce point de vue dépouillé de neuronnage scratch

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f u c h s i a
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Mar 2 Mai 2006 - 22:17

Citation :
J'ai également éliminé sans le dire, il est vrai, la conscience spontanée qui est un état de surprise et qui demande une réaction-réflexe, et qui elle non plus n'a rien à voir avec l'objectivité. Je me suis concentré sur la conscience réfléchie.

Je pense qu'il ne faut pas forcément éliminer la conscience spontanée.
Si d'emblée, sans réfléchir, on peut penser quelque chose, c'est qu'une expérience antérieure nous a conditionnés à le faire. Lors de cette expérience antérieure, ce quelque chose s'est gravé dans notre conscience. Et lorsque le fait se reproduit, grâce à notre mémoire, on n'a plus besoin d'avoir à réfléchir à nouveau.


En ce qui concerne l'objectivité dans la recherche scientifique :

Parfois, à la base d'une découverte se trouve une simple intuition, l'intuition du génie.
Ensuite, bien sûr, il faut l'exprimer, et la confirmer par les expériences et les formules mathématiques. Là il faut agir avec méthode, avec logique, avec souci d'objectivité.

Et parfois aussi, une découverte se trouve complètement remise en cause par une autre découverte. Donc ce qui est objectif à une époque peut ne plus l'être à une époque ultérieure.




Citation :
L'observateur doit-il poser un jugement de valeur sur l'objet observé ? Ce n'est pas son rôle

Je dis que ça dépend de l'objet observé. Si tu as acheté un outil et que celui-ci ne fonctionne pas bien, tu vas porter un jugement; tu vas te dire que cet objet ne remplit pas le rôle pour lequel il a été acquis.

Si tu as acheté un joli meuble, c'est que tu as porté un jugement de valeur (pour toi : parce que ce meuble était dans tes goûts). Donc tu seras heureux d'être en sa possession.

S'il s'agit d'une oeuvre d'art, il n'est pas sûr qu'il y ait besoin d'objectivité pour l'apprécier; car tu l'apprécieras selon tes goûts personnels. Ce que tu pourras observer peut-être, c'est la technique utilisée, les couleurs, les formes. Mais l'ensemble de l'oeuvre, ou chercher à connaître les intentions de l'artiste, ce sera plus difficile.

Sinon, par ailleurs, oui, il faut souvent étudier à fond le problème, c'est à dire peser le pour ET le contre.

En fait, ça dépend vraiment de l'objet ou du thème étudié, car parfois la réponse est une évidence pour un quelconque observateur (je dis bien pour cet observateur-là avec sa propre conscience, ce qui veut dire que pour un autre observateur, il pourra y avoir une autre évidence).

Quand on vient au monde, on ne pense pas, sauf à téter, à avoir ses couches propres et à se blottir dans les bras de sa mère. On a un bagage de départ, biologique, héréditaire, génétique qui fonde notre tempérament, mais je crois que le reste de la construction de notre être, c'est notre éducation tout d'abord, et ensuite nos expériences personnelles au sein de la société qui nous entoure.

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abuzin
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Mar 2 Mai 2006 - 22:53

pascale a écrit:
Si comme tu le dis, c'est un sens au même titre que les autres, elle est inégale chez l'homme.
Certains ont une acuité visuelle beaucoup plus développée, etc... Certains ont une conscience plus ou moins développée, qui ne peut pas offrir plus d'objectivité que ces sens ne peuvent en offrir eux-mêmes.

L'entité homme n'est pas l'ego, c'est un tout dont l'ego n'est qu'une fonction. C'est parce que certains ont une mauvaise perception de cette fonction qu'ils ont peur de mourir. Le comateux sans conscience arrête-t-il forcément de vivre ? Pas plus que l'aveugle, que le sourd, etc. Réfléchis l'ego comme un sens et tu percevras la réalité de ta mort d'une manière tout à fait autre. Une simple désagrégation de la matière se "reformant". La matière est immortelle, en un sens nous le sommes donc aussi. Mais que sommes-nous ?

Un sens ça s'exerce. Si on ne l'entraîne pas, il est atrophié. Que penser de l'œnologue qui peut reconnaître un vin ? Tu parlais toi-même avec Arnold de sexualité sublimée. Un aveugle peut-il apprécier la couleur ? Une conscience non-entraînée peut-elle percevoir la réalité ?

Tu me répondras que tes autres sens amènent l'information à ta conscience. En es-tu si sûr ? L'œnologue qui goûte le vin, le sent aussi, le voit aussi, sent sa température et écoute l'épaisseur du vin dans le verre. La conscience est le sens de l'abstraction. Il participe des autres sens et les autres sens participent également de lui. Le bénéficiaire des sens n'est pas l'ego, c'est l'entité-homme jusqu'aux tréfonds de la matière qui le compose. Un ensemble en constante recherche d'équilibre.

abuzin
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Mer 3 Mai 2006 - 0:11

f u c h s i a a écrit:
Je pense qu'il ne faut pas forcément éliminer la conscience spontanée. Si d'emblée, sans réfléchir, on peut penser quelque chose, c'est qu'une expérience antérieure nous a conditionnés à le faire. Lors de cette expérience antérieure, ce quelque chose s'est gravé dans notre conscience. Et lorsque le fait se reproduit, grâce à notre mémoire, on n'a plus besoin d'avoir à réfléchir à nouveau.

Gravé non pas dans notre conscience, mais dans notre inconscient. La conscience spontanée est une conscience réflexe. Un canal différent qui n'a rien à voir avec la conscience réfléchie. Les animaux ont aussi une conscience spontanée. On peut dire que cette conscience spontanée peut aussi être objective si on considère la pertinence des résultats qu'elle obtient.

f u c h s i a a écrit:
En ce qui concerne l'objectivité dans la recherche scientifique :

Parfois, à la base d'une découverte se trouve une simple intuition, l'intuition du génie.

Dans la méthodologie de la recherche scientifique il y a deux phases : l'heuristique et l'algorithmique. Dans la phase heuristique, le chercheur travaille effectivement par intuition, mais attention, cette intuition repose sur une base de connaissance qui n'est pas du pipi de chat. Comme pour le joueur d'échec, il faut bien connaître le jeu pour éliminer d'emblée et de manière intuitive les stratégies perdantes. L'intégration de la connaissance dans l'inconscient créé les automatismes et les flashs intuitifs. Je disais donc que la phase heuristique à pour but d'éliminer rapidement les hypothèses farfelues pour ne conserver que les hypothèses possibles. La phase heuristique s'arrête lorsque la base de connaissance devient floue. Le risque d'erreur devient alors trop important. Arrive la phase algorithmique où chaque information est traité systématiquement sans aucun a priori sur sa pertinence. Dans la recherche scientifique, le génie n'apporte rien, seule la méthode importe.

f u c h s i a a écrit:
Ensuite, bien sûr, il faut l'exprimer, et la confirmer par les expériences et les formules mathématiques. Là il faut agir avec méthode, avec logique, avec souci d'objectivité.

C'est bien la phase algorithmique, mais le souci d'objectivité commence déjà à la phase heuristique, sinon on est un charlatan, pas un chercheur Very Happy

f u c h s i a a écrit:
Et parfois aussi, une découverte se trouve complètement remise en cause par une autre découverte. Donc ce qui est objectif à une époque peut ne plus l'être à une époque ultérieure.

On ne peut pas rouler en formule 1 avant d'avoir inventer la roue. On n'était pas moins objectif du temps d'Aristote que maintenant. Simplement, on ne disposait pas de la même base de connaissance. L'objectivité et la connaissance sont deux choses différentes.

f u c h s i a a écrit:
abuzin a écrit:
L'observateur doit-il poser un jugement de valeur sur l'objet observé ? Ce n'est pas son rôle

Je dis que ça dépend de l'objet observé. Si tu as acheté un outil et que celui-ci ne fonctionne pas bien, tu vas porter un jugement; tu vas te dire que cet objet ne remplit pas le rôle pour lequel il a été acquis.

Juste une petite remarque : quand tu me cites, fais le complètement. Ma phrase exacte était : "L'observateur objectif doit-il poser un jugement de valeur sur l'objet observé ?". Je ne parlais pas d'un observateur qui s'était tapé deux litres de pastis avant d'aller au brico chercher une scie pour planter un clou Very Happy

Nous voyons donc que la conscience peut être objective puisqu'elle capable d'invalider la pertinence d'un choix personnel Very Happy
L'observateur ne pose pas un jugement de valeur, il reconnaît un fait objectif.

f u c h s i a a écrit:
Si tu as acheté un joli meuble, c'est que tu as porté un jugement de valeur (pour toi : parce que ce meuble était dans tes goûts). Donc tu seras heureux d'être en sa possession.

Là, on parle de subjectivité. Dire qu'une fleur est belle n'a rien d'objectif. Décrire sa nuance de couleur, le nombre de pétales, la longueur de la tige, etc, ça c'est de l'objectivité.

J'ai dit : "L'objectivité est un concept qui suppose que l'on puisse faire abstraction de ce qui nous est propre afin de jeter un regard nouveau et impartial sur un "objet". En faire le tour et dresser, sans a priori, l'ensemble des observations qu'il est possible d'en faire".

Mon père avait une phrase fétiche : "ne croyez pas que je vais dire ce que vous avez envie que je dise". Ca nous faisait bien marrer parce que dans les discussions que l'on avaient à table, on faisait tout ce qu'il fallait pour qu'il la lâche et alors au moment où il allait la sortir, on l'a sortait tous en cœur avant lui. C'était pour nous une grande victoire Very Happy

f u c h s i a a écrit:
S'il s'agit d'une oeuvre d'art, il n'est pas sûr qu'il y ait besoin d'objectivité pour l'apprécier; car tu l'apprécieras selon tes goûts personnels. Ce que tu pourras observer peut-être, c'est la technique utilisée, les couleurs, les formes. Mais l'ensemble de l'oeuvre, ou chercher à connaître les intentions de l'artiste, ce sera plus difficile.

Effectivement, "ne crois pas que je vais dire ce que tu as envie que je dise" Very Happy
Le jugement de la forme est toujours subjectif et le jugement de la technique peut se faire de manière objective.

f u c h s i a a écrit:
Sinon, par ailleurs, oui, il faut souvent étudier à fond le problème, c'est à dire peser le pour ET le contre.

En fait, ça dépend vraiment de l'objet ou du thème étudié, car parfois la réponse est une évidence pour un quelconque observateur (je dis bien pour cet observateur-là avec sa propre conscience, ce qui veut dire que pour un autre observateur, il pourra y avoir une autre évidence).

Non ça ne dépend pas de l'objet observé. L'observateur et l'objet observé sont deux réalités différentes. Si l'observateur se regarde à travers l'objet observé, il ne regarde pas l'objet, il se regarde lui-même. Deux observateurs et un objet observé sont trois réalités différentes, mais l'objet n'a pas besoin d'être observé pour être ce qu'il est. Être objectif c'est essayer de découvrir ce qu'est l'objet indépendamment de ce que nous sommes, autre chose est d'y arriver.

f u c h s i a a écrit:
Quand on vient au monde, on ne pense pas, sauf à téter, à avoir ses couches propres et à se blottir dans les bras de sa mère. On a un bagage de départ, biologique, héréditaire, génétique qui fonde notre tempérament, mais je crois que le reste de la construction de notre être, c'est notre éducation tout d'abord, et ensuite nos expériences personnelles au sein de la société qui nous entoure.

Là, nous sommes bien d'accord.

Deux heures du mat. Les filles, vous voulez ma mort ou quoi ? Very Happy

Et je n'ai même pas répondu à Arnold

abuzin
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abuzin
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Mer 3 Mai 2006 - 0:27

abuzin a écrit:
Et je n'ai même pas répondu à Arnold

Et c'est là qu'objectivement je prend conscience qu'Arnold n'a pas écrit dans ce sujet et que donc, je ne peux pas lui répondre Very Happy

Je dois vraiment être fatigué. Je vais aller me coucher sinon je risque de perdre mon objectivité (si ce n'est déjà fait).

Bonne nuit.

abuzin
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pascale
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Mer 3 Mai 2006 - 9:46

abuzin a écrit:
pascale a écrit:
Si comme tu le dis, c'est un sens au même titre que les autres, elle est inégale chez l'homme.
Certains ont une acuité visuelle beaucoup plus développée, etc... Certains ont une conscience plus ou moins développée, qui ne peut pas offrir plus d'objectivité que ces sens ne peuvent en offrir eux-mêmes.

L'entité homme n'est pas l'ego, c'est un tout dont l'ego n'est qu'une fonction. C'est parce que certains ont une mauvaise perception de cette fonction qu'ils ont peur de mourir. Le comateux sans conscience arrête-t-il forcément de vivre ? Pas plus que l'aveugle, que le sourd, etc. Réfléchis l'ego comme un sens et tu percevras la réalité de ta mort d'une manière tout à fait autre. Une simple désagrégation de la matière se "reformant". La matière est immortelle, en un sens nous le sommes donc aussi. Mais que sommes-nous ?

Un sens ça s'exerce. Si on ne l'entraîne pas, il est atrophié. Que penser de l'œnologue qui peut reconnaître un vin ? Tu parlais toi-même avec Arnold de sexualité sublimée. Un aveugle peut-il apprécier la couleur ? Une conscience non-entraînée peut-elle percevoir la réalité ?

Tu me répondras que tes autres sens amènent l'information à ta conscience. En es-tu si sûr ? L'œnologue qui goûte le vin, le sent aussi, le voit aussi, sent sa température et écoute l'épaisseur du vin dans le verre. La conscience est le sens de l'abstraction. Il participe des autres sens et les autres sens participent également de lui. Le bénéficiaire des sens n'est pas l'ego, c'est l'entité-homme jusqu'aux tréfonds de la matière qui le compose. Un ensemble en constante recherche d'équilibre.

abuzin

Je vais répondre, je vais répondre...mais je crois bien que l'objectivité n'existe jamais.
Il est tout bonnement impossible d'être absolument, totalement, parfaitement objectif.

Nous sommes tous conditionnés. Parfois, nous sommes capables de nous abstraire de certains conditionnements, tant mieux, mais nous ne pourrons jamais le faire très souvent...

Faut que j'aille potasser...la question de l'égo me chagrine et m'interpelle.
Tout d'un coup, je pense à l'expérience...La conscience est un champ d'expérience qui dépasse notre condition physique corporelle, du moins, celle à laquelle nous sommes habitués. Non?

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abuzin
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Mer 3 Mai 2006 - 11:56

pascale a écrit:
Je vais répondre, je vais répondre...mais je crois bien que l'objectivité n'existe jamais.

L'objectivité est une démarche intellectuelle, pas un don. Cela se travaille.

pascale a écrit:
Il est tout bonnement impossible d'être absolument, totalement, parfaitement objectif.

Dans l'absolu, c'est vrai, parce que l'objet observé ne peut jamais être décrit de tous les points de vue (qu'est qu'un point de vue ?) et notamment du sien (je peux tenter de te comprendre, mais je ne peux pas devenir toi), mais on peut y tendre.

pascale a écrit:
Nous sommes tous conditionnés. Parfois, nous sommes capables de nous abstraire de certains conditionnements, tant mieux, mais nous ne pourrons jamais le faire très souvent...

Ce qui compte est l'intégrité de la démarche. Ne pas avoir peur de remettre en question ce que l'on croit savoir de l'objet observé.

pascale a écrit:
Faut que j'aille potasser...la question de l'égo me chagrine et m'interpelle.

Je ne sais pas si il y a un autre fou que moi qui assimile l'ego à un sens Very Happy Mais en ce qui concerne mon degré de réflexion sur le sujet, ça tient debout.

pascale a écrit:
Tout d'un coup, je pense à l'expérience...La conscience est un champ d'expérience qui dépasse notre condition physique corporelle, du moins, celle à laquelle nous sommes habitués. Non?

Non, tu en reviens au début de la discussion. Lis ce que j'ai écris en réponse à fuchsia. Entre autre :

abuzin a écrit:
Non ça ne dépend pas de l'objet observé. L'observateur et l'objet observé sont deux réalités différentes. Si l'observateur se regarde à travers l'objet observé, il ne regarde pas l'objet, il se regarde lui-même. Deux observateurs et un objet observé sont trois réalités différentes, mais l'objet n'a pas besoin d'être observé pour être ce qu'il est. Être objectif c'est essayer de découvrir ce qu'est l'objet indépendamment de ce que nous sommes, autre chose est d'y arriver.

et aussi :

abuzin a écrit:
On ne peut pas rouler en formule 1 avant d'avoir inventer la roue. On n'était pas moins objectif du temps d'Aristote que maintenant. Simplement, on ne disposait pas de la même base de connaissance. L'objectivité et la connaissance sont deux choses différentes.

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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Mer 3 Mai 2006 - 12:25

D'accord pour la démarche intellectuelle...sans problème.

Je ne peux que tendre à...
Je peux tenter de te comprendre mais je ne pourrai jamais être toi.
Je peux tenter de comprendre la réalité objective de l'oiseau, mais je ne serai jamais l'oiseau. Du moins en l'état actuel des connaissances admises et reconnues par la majorité de la communauté scientifique.
Certaines expériences demandent à être étudiées...

Je reste sur mon début de définition: la conscience comme un champ d'expérience...[...]

Tu me dis :"Etre objectif, c'est essayer de découvrir ce qu'est l'objet indépendamment de ce que nous sommes"
100% d'accord. Je ne vois pas de contradiction entre cette réalité et le fait que la conscience soit aussi un champ d'expérience dépassant notre condition physique corporelle. Si je veux comprendre la réalité objective de l'objet, d'une certaine manière, je dois être l'objet, non?

Cela ne relève-t-il pas de l'expérience extra-corporelle? Very Happy

Je continue de potasser...c'est passionnant et je suis en vacances Very Happy

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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Jeu 4 Mai 2006 - 4:52

Je pense qu'elle pourrait être objective.
J'ai l'intime conviction que tout être humain né avec la même conscience mais qu'elle est une véritable éponge polluée par un océan d'idées reçues tout au lon de notre vie. Sa forme se modifierait au contact des cultures, des familles, des religions ...

Charlotte
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Jeu 4 Mai 2006 - 6:08

Salut Charlotte!
Je suis heureuse de ton retour Very Happy

J'ai un doute sur l'égalité de la conscience.
Par contre, l'idée qu'il y ait une conscience collective que chaque être se partagerait me semble plausible.
Quelque chose de variable effectivement en fonction de certains paramètres comme la culture et l'éducation qui participent à l'intimité de l'histoire personnelle.

Il me semble aussi que l'on peut choisir de faire évoluer cette partie dont on se saisit et que cela peut avoir un impact sur nos capacités à prendre le monde avec soi...
à suivre...

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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Jeu 4 Mai 2006 - 22:01

Bonsoir à tous,

Abuzin, tu dis concernant les achats décevants :

Citation :
Je ne parlais pas d'un observateur qui s'était tapé deux litres de pastis avant d'aller au brico chercher une scie pour planter un clou

Je peux te dire que je ne bois pas et qu'il n'est arrivé d'acheter parfois des choses qui ne m'ont pas satisfaite à l'usage.

Un outil n'a pas de vie propre; il a été conçu pour une certaine fonction. L'outil n'a pas de réalité en dehors de la fonction pour laquelle il a été conçu. On n'a pas à juger de l'outil, mais de sa fonction.

Quant à l'objectivité des scientifiques, on pourrait aussi se poser la question de savoir si elle est possible quand il s'agit d'étudier l'infiniment petit ou l'infiniment grand. A ce stade, ce n'est plus une question d'appréciation par les sens. C'est plutôt du domaine du concept, du domaine des calculs mathématiques (eux-mêmes concepts logiques mais concepts tout de même). En tout cas, pas observable, ni exprimable à l'aide de plans sur papier, en raison du trop grand nombre de dimensions.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la conscience issue de l'expérience n'est pas la conscience objective.

J'ai tendance à penser comme Pascale, que la conscience est un champ (ou même un chant) d'expériences.

Comment expliquer ? J'essaie :

Je fais une mauvaise expérience. Je l'ai jugée mauvaise car elle était contraire à mon bien-être ou à mon tempérament. Si un cas similaire se renouvelle dans ma vie, ma mémoire va faire son travail, je vais être alertée, je vais être prudente.
Je me fiche un peu de savoir que pour une autre personne cette expérience ne sera pas néfaste. Pour moi, je l'ai jugée ainsi et c'est mon bien-être qui importe, pas celui du voisin.
On juge en fonction de soi. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne va pas essayer de comprendre pourquoi elle est néfaste pour moi et pas pour le voisin.
Mais "essayer de comprendre" n'est pas "approuver".

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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Jeu 4 Mai 2006 - 22:06

J'ai oublié de parler des meubles.

Je ne vais tout de même pas meubler ma maison avec des horreurs sous prétexte que la beauté n'est que subjective.

lol!
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Ven 5 Mai 2006 - 7:57

f u c h s i a a écrit:
Bonsoir à tous,

Abuzin, tu dis concernant les achats décevants :

Citation :
Je ne parlais pas d'un observateur qui s'était tapé deux litres de pastis avant d'aller au brico chercher une scie pour planter un clou

Je peux te dire que je ne bois pas et qu'il n'est arrivé d'acheter parfois des choses qui ne m'ont pas satisfaite à l'usage.

Un outil n'a pas de vie propre; il a été conçu pour une certaine fonction. L'outil n'a pas de réalité en dehors de la fonction pour laquelle il a été conçu. On n'a pas à juger de l'outil, mais de sa fonction.

Quant à l'objectivité des scientifiques, on pourrait aussi se poser la question de savoir si elle est possible quand il s'agit d'étudier l'infiniment petit ou l'infiniment grand. A ce stade, ce n'est plus une question d'appréciation par les sens. C'est plutôt du domaine du concept, du domaine des calculs mathématiques (eux-mêmes concepts logiques mais concepts tout de même). En tout cas, pas observable, ni exprimable à l'aide de plans sur papier, en raison du trop grand nombre de dimensions.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la conscience issue de l'expérience n'est pas la conscience objective.

J'ai tendance à penser comme Pascale, que la conscience est un champ (ou même un chant) d'expériences.

Comment expliquer ? J'essaie :

Je fais une mauvaise expérience. Je l'ai jugée mauvaise car elle était contraire à mon bien-être ou à mon tempérament. Si un cas similaire se renouvelle dans ma vie, ma mémoire va faire son travail, je vais être alertée, je vais être prudente.
Je me fiche un peu de savoir que pour une autre personne cette expérience ne sera pas néfaste. Pour moi, je l'ai jugée ainsi et c'est mon bien-être qui importe, pas celui du voisin.
On juge en fonction de soi. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne va pas essayer de comprendre pourquoi elle est néfaste pour moi et pas pour le voisin.
Mais "essayer de comprendre" n'est pas "approuver".

@++++

Fuschia! Heureuse de te retrouver Very Happy

Tu dis:

"Un outil n'a pas de vie propre; il a été conçu pour une certaine fonction. L'outil n'a pas de réalité en dehors de la fonction pour laquelle il a été conçu. On n'a pas à juger de l'outil, mais de sa fonction".

En théorie, sûrement! mais en réalité, on peut parfaitement détourner l'outil de sa fonction première, et lui donner comme une deuxième réalité, voire une deuxième vie.

Certains artistes ne travaillent même qu'ainsi...

D'autre part, dans l'outil, il n'y a pas que la fonction, mais aussi la nature de l'objet et la combinaison des 2 ramène à la subjectivité.
Le regard porté renvoie des impressions...

Je t'accorde qu'on peut difficilement lui concevoir une âme, encore que l'idée se défende...L'objet ne ramène-t-il pas des images au sujet en lui racontant la vie de ceux qui l'ont utilisé...

C'est le sujet d'un un livre écrit très récemment par une femme africaine. Elle fait parler les objets de sa maison après la mort de sa grand-mère.

L'objectivité des scientifiques?
Elle me paraît parfois sclérosante...je sais que je vais en hérisser quelques uns mais c'est dit.

Reste à démontrer celle de la conscience! c'est autre chose.

Le concept espace-temps me paraît en être un paramètre...

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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Ven 5 Mai 2006 - 13:50

Les filles, vous voulez me faire tourner chèvre. Chèvre, je le suis déjà mais dans l'horoscope chinois (dont je n'ai strictement rien à f...) Very Happy

Je vous parle de la conscience et vous me parler d'un objet usuel que l'on pourrait avoir mal choisi.

Lorsque je parle d'un objet, je ne veux surtout pas le définir, parce que justement, cela n'a aucun intérêt. Je met en relief l'être de l'objet et l'être de l'observateur. Je regarde si il est possible à l'observateur d'être objectif, c'est à dire d'être capable de partir à la découverte de l'objet sans qu'il pose d'emblée sur celui-ci un jugement de valeur qui, lui, est justement un signe de subjectivité.

Qu'il parte à la découverte en toute objectivité, c'est certainement possible. Autre chose est de savoir si il sera pertinent dans la description de l'objet à découvrir. Car là est certainement le problème. Il fut un temps où les scientifiques pensaient que la terre était plate. Leur objectivité n'est pas à remettre en cause, on était certainement aussi objectif, avant, que maintenant. C'est leur base de connaissance qui était insuffisante. Pour décrire un objet, on se sert de référents. Si les référents sont biaisés ou n'existent pas, la description de l'objet est fausse ou impossible.

Nous avons déjà vu un exemple de description fausse dans la "terre plate". Voyons maintenant une description impossible. L'objet observé dont nous parlerons est la mécanique quantique. Notre brave Einstein avait vraiment fait du bon boulot avec la relativité restreinte et la relativité générale. Elles permettaient de rendre notre univers cohérent dans le macroscopique. Le problème vient dans le microscopique (à partir du niveau de l'atome). Là, on tombe le bec dans l'eau. En fait, c'est comme au sudoku, les scientifiques ont remplis les cases. Ca marchait bien jusqu'à un certains point, mais ils sont tombés dans une impasse.

Je continuerai plus tard, je dois aller travailler.

abuzin
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Ven 5 Mai 2006 - 14:47

Ca doit tenir à la différence de cerveau masculin-féminin...

Je perçois bien ton agacement lié à nos réponses à côté du sujet...Je potasse, te dis-je... Very Happy

Impossible de se départir du subjectif, ressenti, sentiment, impression.
L'homme ne peut s'y résoudre!
La sphère psychique nous construit au moins autant que la...comment dis-tu déjà? La vivance primaire, (hormones, cellules, toutes les fonctions automatiques auxquelles nous sommes dispensés de penser...)

Tu parles de mécanique quantique. Tu en connais beaucoup des gens qui peuvent discourir au pied levé (?) scratch sur cette brave dame?

Tu sais où tu veux en venir, mais nous le découvrons petit à petit, telles des agnelles plus habituées aux outils de jardins qu'aux rouages d'un moteur?????? scratch scratch
Je n'ai plus de jardin Very Happy

Tout est flou, mais je me fie à mon intuition qui me dit que dans ce sujet, des choses importantes peuvent être débattues et partagées.

Peut-on appeler l'objet, l'autre?
Ce qui n'est pas soi? Pour éviter le risque de déraper sur l'objet matériel.

De toute façon, on tombera forcément dans une impasse, mais ce n'est pas grave, on aura essayé...

Au fait, Fuschia, quel est ton signe astrologique chinois? Very Happy

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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Ven 5 Mai 2006 - 19:54

Pour Pascale, mon signe chinois, je l'ai su, mais je ne m'en souviens pas trop, peut-être le serpent ou le rat.

Pour Abuzin, il faudrait redevenir un petit enfant pour avoir un conscience vierge de toute expérience. Par exemple, un petit enfant va pouvoir s'amuser avec les boites en carton, les emballages, plutôt qu'avec les jouets qu'ils renferment.
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Ven 5 Mai 2006 - 19:56

Abuzin,

Tu vois que je suis objective, car pour le test proposé par Pascale, j'ai répondu que le café était énervant Very Happy

Et pourtant ....

C'est ma boisson favorite.
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Sam 6 Mai 2006 - 1:31

pascale a écrit:
Ca doit tenir à la différence de cerveau masculin-féminin...

Rien à voir. Les femmes sont tout aussi capable de penser que les hommes, mais comme on leur a dit, depuis leur plus tendre enfance, qu'il y avait une différence, elles ont finit par le croire (les hommes aussi d'ailleurs), et il suffit de voir la pénibilité de nos amis philosophianais pour comprendre à quel point cette idée à la dent dure.

pascale a écrit:
Je perçois bien ton agacement lié à nos réponses à côté du sujet...Je potasse, te dis-je... Very Happy

Je ne suis pas agacé. Ca m'agace que l'on me dise ça Very Happy
Ca fait déjà un petit temps que j'essaye de communiquer avec mes contemporains et si il est vrai que ce n'est pas évident, je n'ai pas encore abandonné l'idée que ce soit possible.

Je vais te donner un petit lien vers une de mes archives. C'est un article que j'ai scanné. Lis-ça très rapidement une première fois, puis plus attentivement deux ou trois fois de plus. C'est plein de concepts assez rébarbatifs, mais en le relisant plusieurs fois, l'essentiel finit par rentrer.

Ensuite, tu liras cet article sur le "phénomène d'intrication" qui est une véritable révolution scientifique ayant des implications philosophiques et spirituelles. En bref, il est la preuve que la causalité (le principe de cause à effet) qui gouverne notre réalité n'a pas cours en mécanique quantique (c'est grossièrement dit, mais ça ressemble à ça).

Et enfin, tu liras ce fichier au format PDF que j'ai découvert aujourd'hui et qui te permettra de continuer à rêver : Le mysticisme oriental et la physique moderne

pascale a écrit:
Impossible de se départir du subjectif, ressenti, sentiment, impression.
L'homme ne peut s'y résoudre!
La sphère psychique nous construit au moins autant que la...comment dis-tu déjà? La vivance primaire, (hormones, cellules, toutes les fonctions automatiques auxquelles nous sommes dispensés de penser...)

Je t'en ai déjà parlé, j'ai cette faculté d'être à la fois le "regardeur" et le "bougeur". Le regardeur ne fait qu'observer sans jamais prendre position. Son boulot, c'est de tout voir et à force de regarder, il trouve de nouvelles entrées inattendues. Le bougeur, au contraire, bénéficiant des "sources" du regardeur, expérimente tout azimut, se plante lamentablement ou réussit par opiniâtreté. Le bougeur c'est cet enfoiré d'abuzin que tu connais.

pascale a écrit:
Tu parles de mécanique quantique. Tu en connais beaucoup des gens qui peuvent discourir au pied levé (?) scratch sur cette brave dame?
Personne ne le peut, justement. C'est là, la difficulté. Les points qu'il faut en comprendre, philosophiquement parlant, c'est :

- qu'elle est à la base de ce que nous sommes. Ce n'est pas nous qui regardons la mécanique quantique, c'est la mécanique quantique qui nous regarde. Le flux vient d'elle et non le contraire. Que lorsque je dis ça, je parle de causalité et que ce faisant, je "décohère" (je rend incohérent) la mécanique quantique. Pour comprendre ce paradoxe, tu dois imaginer un objet, une unité, qui pourrait, par exemple, être "un papillon qui vole". Si tu essaye de l'attraper, il "décohère". Tu ne tiens plus dans ta main "un papillon qui vole". Ton observation du papillon quantique fait passer celui-ci dans notre réalité et ce que tu en perçois n'a plus rien à voir avec la réalité quantique. C'est comme quand Magritte dessine la pipe et qu'il dit "ceci n'est pas une pipe". Sa pipe-tableau décohère la réalité de la pipe-objet-réel.

- que c'est la réalité de tous les possibles. Que notre réalité n'est qu'un des bourgeons de celle-ci.

- que le temps et l'espace n'y a pas court. Il font partie du bourgeon.

pascale a écrit:
Tu sais où tu veux en venir, mais nous le découvrons petit à petit, telles des agnelles plus habituées aux outils de jardins qu'aux rouages d'un moteur?????? scratch scratch
Je n'ai plus de jardin Very Happy

Quand tu comprendras, ça tomberas d'un seul coup, et tu comprendras toutes les implications.

pascale a écrit:
Tout est flou, mais je me fie à mon intuition qui me dit que dans ce sujet, des choses importantes peuvent être débattues et partagées.

C'est énorme. J'en arrive à douter, parfois, de ma propre existence Very Happy

pascale a écrit:
Peut-on appeler l'objet, l'autre?
Ce qui n'est pas soi? Pour éviter le risque de déraper sur l'objet matériel.

Non, tu ne le peux pas. L'objet à son existence propre et toi-même tu es un objet. Tu ne peux que jeter des sondes, mais tu es aveuglé par ta propre existence.

pascale a écrit:
De toute façon, on tombera forcément dans une impasse, mais ce n'est pas grave, on aura essayé...

Tu ne le sauras que quand tu seras dans l'impasse. Mais même l'impasse donne des résultats surprenants. Des tas d'applications pratiques nous viennent de nos tentatives d'observer la réalité quantique. Le laser, par exemple.

3:30 du mat. Je vais me coucher. Que pense-tu du portail ?

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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Sam 6 Mai 2006 - 9:27

Bon d'accord, au niveau des particules élémentaires, il y a un certain indéterminisme, un certain hasard.

Mais, une fois le tout constitué, ce n'est pas la même chose. Les scientifiques parlent d'émergence, d'autres parlent d'un changement d'échelle, d'autres d'un saut qualitatif.

Le tout est infiniment supérieur à la somme des éléments le constituant. Et chaque élément, une fois le tout constitué, a son utilité. Il est même dépendant du tout, et le tout est dépendant d chaque élément qui le constitue.

Que s'est-il passé ? Comment de l'inorganique, on est passé à l'organique, et de l'organique (les cellules à l'origine de la vie) à la vie ?
De la matière brute, on est passés à des êtres animés, et concernant l'être humain, une vie particulière puisque son intelligence lui permet de se poser des questions sur son origine.

Alors, je ne sais pas.

Mais je n'admets pas le hasard, l'indéterminisme dans les actions humaines, dans la pensée, dans la vie de l'esprit, dans la conscience.

Car, on y perdrait notre liberté et notre responsabilité.
A quoi servirait alors la "déclaration des droits de l'homme" si nos actions relèvaient de la théorie quantique ?

Et pourquoi étudier cette théorie si nos sens nous trompent ?

Elle n'est peut-être, elle aussi, qu'un des possibles.

Je ne sais pas.

@+++++
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Sam 6 Mai 2006 - 12:03

abuzin a écrit:
pascale a écrit:
Ca doit tenir à la différence de cerveau masculin-féminin...

Rien à voir. Les femmes sont tout aussi capable de penser que les hommes, mais comme on leur a dit, depuis leur plus tendre enfance, qu'il y avait une différence, elles ont finit par le croire (les hommes aussi d'ailleurs), et il suffit de voir la pénibilité de nos amis philosophianais pour comprendre à quel point cette idée à la dent dure.

pascale a écrit:
Je perçois bien ton agacement lié à nos réponses à côté du sujet...Je potasse, te dis-je... Very Happy

Je ne suis pas agacé. Ca m'agace que l'on me dise ça Very Happy
Ca fait déjà un petit temps que j'essaye de communiquer avec mes contemporains et si il est vrai que ce n'est pas évident, je n'ai pas encore abandonné l'idée que ce soit possible.

Je vais te donner un petit lien vers une de mes archives. C'est un article que j'ai scanné. Lis-ça très rapidement une première fois, puis plus attentivement deux ou trois fois de plus. C'est plein de concepts assez rébarbatifs, mais en le relisant plusieurs fois, l'essentiel finit par rentrer.

Ensuite, tu liras cet article sur le "phénomène d'intrication" qui est une véritable révolution scientifique ayant des implications philosophiques et spirituelles. En bref, il est la preuve que la causalité (le principe de cause à effet) qui gouverne notre réalité n'a pas cours en mécanique quantique (c'est grossièrement dit, mais ça ressemble à ça).

Et enfin, tu liras ce fichier au format PDF que j'ai découvert aujourd'hui et qui te permettra de continuer à rêver : Le mysticisme oriental et la physique moderne

pascale a écrit:
Impossible de se départir du subjectif, ressenti, sentiment, impression.
L'homme ne peut s'y résoudre!
La sphère psychique nous construit au moins autant que la...comment dis-tu déjà? La vivance primaire, (hormones, cellules, toutes les fonctions automatiques auxquelles nous sommes dispensés de penser...)

Je t'en ai déjà parlé, j'ai cette faculté d'être à la fois le "regardeur" et le "bougeur". Le regardeur ne fait qu'observer sans jamais prendre position. Son boulot, c'est de tout voir et à force de regarder, il trouve de nouvelles entrées inattendues. Le bougeur, au contraire, bénéficiant des "sources" du regardeur, expérimente tout azimut, se plante lamentablement ou réussit par opiniâtreté. Le bougeur c'est cet enfoiré d'abuzin que tu connais.

pascale a écrit:
Tu parles de mécanique quantique. Tu en connais beaucoup des gens qui peuvent discourir au pied levé (?) scratch sur cette brave dame?
Personne ne le peut, justement. C'est là, la difficulté. Les points qu'il faut en comprendre, philosophiquement parlant, c'est :

- qu'elle est à la base de ce que nous sommes. Ce n'est pas nous qui regardons la mécanique quantique, c'est la mécanique quantique qui nous regarde. Le flux vient d'elle et non le contraire. Que lorsque je dis ça, je parle de causalité et que ce faisant, je "décohère" (je rend incohérent) la mécanique quantique. Pour comprendre ce paradoxe, tu dois imaginer un objet, une unité, qui pourrait, par exemple, être "un papillon qui vole". Si tu essaye de l'attraper, il "décohère". Tu ne tiens plus dans ta main "un papillon qui vole". Ton observation du papillon quantique fait passer celui-ci dans notre réalité et ce que tu en perçois n'a plus rien à voir avec la réalité quantique. C'est comme quand Magritte dessine la pipe et qu'il dit "ceci n'est pas une pipe". Sa pipe-tableau décohère la réalité de la pipe-objet-réel.

- que c'est la réalité de tous les possibles. Que notre réalité n'est qu'un des bourgeons de celle-ci.

- que le temps et l'espace n'y a pas court. Il font partie du bourgeon.

pascale a écrit:
Tu sais où tu veux en venir, mais nous le découvrons petit à petit, telles des agnelles plus habituées aux outils de jardins qu'aux rouages d'un moteur?????? scratch scratch
Je n'ai plus de jardin Very Happy

Quand tu comprendras, ça tomberas d'un seul coup, et tu comprendras toutes les implications.

pascale a écrit:
Tout est flou, mais je me fie à mon intuition qui me dit que dans ce sujet, des choses importantes peuvent être débattues et partagées.

C'est énorme. J'en arrive à douter, parfois, de ma propre existence Very Happy

pascale a écrit:
Peut-on appeler l'objet, l'autre?
Ce qui n'est pas soi? Pour éviter le risque de déraper sur l'objet matériel.

Non, tu ne le peux pas. L'objet à son existence propre et toi-même tu es un objet. Tu ne peux que jeter des sondes, mais tu es aveuglé par ta propre existence.

pascale a écrit:
De toute façon, on tombera forcément dans une impasse, mais ce n'est pas grave, on aura essayé...

Tu ne le sauras que quand tu seras dans l'impasse. Mais même l'impasse donne des résultats surprenants. Des tas d'applications pratiques nous viennent de nos tentatives d'observer la réalité quantique. Le laser, par exemple.

3:30 du mat. Je vais me coucher. Que pense-tu du portail ?

abuzin

Si toutefois, tu t'es levé...je réponds à ton initiative pour le portail.
Excellenteu! Very Happy
C'est vrai que ça clarifie les choses, découpage synthétique, très bon!
Mais dis-moi, la phisophie, c'est une version épurée de la philosophie?? lol! Je sais, je suis une peste...

Sinon, rdv dans le coin des admin.
Sinon pour ce sujet passionnant, merci pour tes précisions.

Je continue de sentir confusément que nous voulons arriver à la même démonstration.

Je suis convaincue qu'il n'y a aucune antinomie entre science et spiritualité.
Je voudrais faire cesser cette guerre qui n'apporte rien.
Un sujet comme celui de la conscience permet de réfléchir à des probabilités intéressantes.

Ne crois pas que je me sente "inférieure du cerveau" à cause de ma nature féminine et que j'en fasse un complexe.
Je n'ai pas tout compris non plus dans l'intervention de Fuschia! confused Embarassed

Je file voir tes liens, après avoir plongé le nez dans l'encyclopédie pour comprendre la révolution de la physique quantique

A suivre...

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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Sam 6 Mai 2006 - 12:13

pascale a écrit:
Mais dis-moi, la phisophie, c'est une version épurée de la philosophie?? lol! Je sais, je suis une peste...

Ingrate, qui torture un homme fatigué, et qui ne se fatigue pas, elle, à faire de courtes citations. Paresseuse Very Happy

pascale a écrit:
Je file voir tes liens, après avoir plongé le nez dans l'encyclopédie pour comprendre la révolution de la physique quantique

À moins que ton encyclopédie soit très récente, les meilleures sources sont toujours sur le net, parce que, justement, récentes.

Fuchsia a écrit des choses très intéressantes dans son post. Je dois aller travailler. J'y répondrai ce soir.

Aujourd'hui, ma pensée va vers un nouveau sujet : la décohérence est-elle l'enfant maudit de la perception et de l'expérience ?

Je crois qu'on devrait commencer par là.

abuzin
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MessageSujet: Re: La conscience peut elle être objective?   Sam 6 Mai 2006 - 12:39

Biensûr que c'est intéressant ce qu'a dit Fuschia, mais je ne cesse de le relire pour l'intégrer...

Mon encyclopédie est très récente, et j'en ai 20 pages sur le sujet.
Connais-tu Jean-marie Pelt?

Bon courage Very Happy

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