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Le contraire d'une rencontre fâcheuse
 
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 Faut-il refuser de croire ?

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jemrobe
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mar 30 Mai 2006 - 10:03

pascale a écrit:
Il m'est difficile de penser que les arguments que tu avances, Jemrobe, au sujet de l'obéissance de l'église à une force supérieure qui l'empêche de changer, soient les véritables raisons de l'impossible évolution que nous sommes beaucoup à attendre! Rolling Eyes

Pour la très simple raison que les protestants ont prouvé que cela était possible.
Les Protestants ne sont pas convaincus par la position de l’Église catholique concernant l’ordination des femmes, les Anglicans non plus d’ailleurs.
Il se disent que le débat ressurgira forcément un jour ou l’autre dans cette Église qui semble toujours en retard d’une réforme. À ce jour le débat sur le caractère dogmatique ou simplement disciplinaire de l’accès des femmes au ministère n’a pas cessé dans les cercles théologiques romains bien que Jean Paul II ait tenté d’y mettre fin.
Et on comprend la position papale de freiner des quatre fers car si cela ne relève pas du dogme, cela peut changer plus facilement.

Il y a eu enfin une réflexion menée par la commission théologique internationale catholique de 1992 à 1997 sur le Diaconat, comprenant l’accession ou non des femmes à ce ministère considéré aujourd’hui comme ministère ordonné , commission dont le rapport a été classé aux oubliettes, mode de classement que le Vatican partage ainsi avec nombre d’états modernes.

Selon ce document, on sait que le ministère de diaconesse a existé et qu’elles recevaient l’imposition des mains.
Mais, selon cette commission, les données historiques sont trop faibles pour savoir s’il s’agissait d’une véritable ordination.
Oui répond un certain nombre en étudiant les théologiens depuis le XIIe siècle. Ce qui tendrait à ouvrir la brèche d’une ordination possible pour les femmes, au moins au diaconat. Mais l’accession à l’un affaiblirait l’interdiction à l’autre et c’est là que ça coince.

En juin 2002, alors que des schismatiques catholiques s’apprêtaient à ordonner des femmes, le cardinal Joseph Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, rappelait la lettre de Jean Paul II et dénonçait ces ordinations comme des simulations de sacrement, invalides et nuls, comme une offense grave à la constitution de l’Église et une sérieuse attaque contre l’unité de l’Église, et même une atteinte à la dignité de la femme dont le rôle spécifique dans l’Église et la société est distinct et irremplaçable.

L’argument de complémentarité homme/femme a été ici retourné en faveur d’une interdiction, au nom de la non-confusion des sexes, c’est quand même admirable la casuistique à la romaine non ?

On peut imaginer que l’accès des hommes mariés au ministère autre que diaconal, sera un pas préalable.

Il y a peut être d’autres résistances qui échappent aux protestantx et aux théologiens.
Par exemple, au-delà des questions théologiques, une compréhension plus féminine de l’Église qui fonctionne notamment dans l’image mariale de celle-ci (l’Église comme Marie : épouse, Mère, vierge).
Dans cette structure, le prêtre « épouse » l’Église (comme tout croyant en est l’enfant, et comme elle reste au fond « sans péché »).
Le barrage n’est plus seulement théologique mais fortement symbolique et la symbolique s’inscrit dans la « chair » de l’Église.

Le paradoxe est que plus la structure ecclésiale est féminisée, par la force des choses, plus la structure ministérielle est masculinisée.

À mon avis les Protestants favorables au ministère féminin poussent un « ouf » de soulagement de ne pas être catholiques ou orthodoxe, et de pouvoir vivre une certaine liberté évangélique non seulement individuelle mais ecclésiale.

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Dernière édition par le Mar 30 Mai 2006 - 13:40, édité 1 fois
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pascale
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mar 30 Mai 2006 - 12:02

Mais on a jamais dit que nos compagnons et compagnes pensaient comme nous et avaient les mêmes aspirations!

On a dit qu'il était possible de se donner aux autres, tout en donnant à sa famille, même si cela comporte toujours des risques parce que les 2 partenaires peuvent rompre un jour, l'accord tacite qu'il ont passé, si j'ose dire!

Je n'ai pas forcément besoin que mon compagnon s'engage à fond dans ce que je fais.
J'ai besoin qu'il sache à quel point c'est important pour moi que je m'engage.

J'ai besoin qu'il le respecte.
Encore mieux, qu'il l'approuve.

Encore, encore mieux, qu'il m'aime pour cet engagement.

Si nous trouvons en plus un moyen de nous engager ensemble!!! alors là, c'est le nec plus ultra.

Toi, tu dis que c'est impossible, pas compatible.
Cela n'est pas forcément juste même si beaucoup peuvent se retrouver dans ce que tu décris.

Tu n'as donc jamais rencontré de compagnons de route capables de fonctionner dans cette vision des choses sans conséquences fâcheuses pour eux-mêmes et leur famille?

Mon fonctionnement personnel m'a amené à comprendre que ce qui m'enrichit et m'épanouit est aussi un gage de bonheur pour mon compagnon, car ce que je retire de mes actions est autant de positif que je peux redistribuer autour de moi.

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jemrobe
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mar 30 Mai 2006 - 14:00

abuzin a écrit:

Vous avez bien de la chance d'avoir un époux et une épouse qui pense automatiquement comme vous, et qui s'engagera à fond, à vos côtés, dans toutes vos actions.

abuzin

Si mon épouse pensait automatiquement comme moi ce serait un homme ou alors je serais une femme. Laughing

Pour moi la pensée a un sexe et mes 41 ans de mariage sont là pour me le rappeler si j'avais l'audace de prétendre l'avoir oublié.

Pour ce qui concerne les actions et engagements la force du couple c'est de les assumer à deux, qu'elle viennent du plus profond du processus mental masculin ou du féminin. Et puis, effet secondaire non négligeable, le fait de trébucher peut être rattrapé car l’équilibre sur quatre jambes élargit considérablement le polygone de sustentation anti-chutes.

Dans ma vie professionnelle, où je dirigeais un service de treize personnes, j'ai toujours appliqué le credo qui a fait marcher mon couple jusqu’ici : ON A JAMAIS RAISON TOUT SEUL et la recherche permanente d'une solution acceptable pour les deux parties est une condition sine qua non pour que ça marche.

En définitive c’est la position inverse de celle de l’Église qui fonctionne selon le postulat que le chef a toujours raison puisqu’il est l’époux de Dieu et que Dieu ne peut avoir tort.

Heureusement que les entreprises qui fabriquent des produits ne sont pas organisées ni structurées comme l’Église catholique, il y’a belle lurette qu’elles auraient fait faillite en vendant les meilleurs produits du monde selon leur concepteurs forcément géniaux, ils sont payés pour ça, mais tout à fait inaptes à satisfaire les besoins des clients finals (c’est pas une faute c’est comme ça que ça ce dit).

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Marie-Chantal
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mar 30 Mai 2006 - 15:10

jemrobe a écrit:
Ouh là, ça va devenir compliqué pour Abuzin de tout nous expliquer sans nous embrouiller les neurones.

Déjà qu'il faut suivre avec Dieu qui est l'essence essentielle de tout ce qui fut, est ou sera (ça commence bien n'est-ce pas) et qui était donc là, sans y être tu remarqueras bien, avant existé depuis toujours et pour l'éternité, tout cela n'ayant aucun sens d'ailleurs car le temps n'existerait pas pour lui et lui-même n'existant que dans notre besoin qu'il existe, et ça c'est fort.

Alors, si tu viens nous rajouter des anges qui copulent à bras raccourci pour enfanter des géants ça va pas arranger les choses de l'archange Gabriel correspondant de guerre de la Légion Étrangère de Dieu "embedded" dans les armées de Mahomet, dont je ne sais plus maintenant tant ça s'embrouille quel statut il a dans la hiérarchie temporelle de l'essence essentielle qui explique tout même si on n'y comprend plus rien.

Tu te méprends Jemrobe...je ne dis pas que j'adhère aux propos d'Enoch, jamais de la vie!! je voulais juste dire qu'en dehors des textes choisis pour constituer la Bible, il en existe beaucoup d'autres, qui peuvent surprendre et contredire le dogme. S'il n'en tenait qu'à moi, j'abolirais les religions, justement au nom du second paragraphe que tu as écrit. Je suis très croyante, mais ma croyance a grandement évoluée à travers les siècles, grâce à la science. Je le dis humblement, le seul principe qui devrait nous guider, c'est le respect de la vie. Tant qu'on détruira la vie pour en connaître le principe fondateur, on s'auto-détruira aussi et on s'éloignera de la vérité. Je rejète l'image traditionnelle de Dieu que les religions véhiculent, elle est figée dans le temps et nous fait régresser à tout niveau, c'est une source de conflit. Ne sommes-nous pas tous des humains semblables avec les mêmes besoins et le soleil n'est-il pas visible de partout sur la terre?? Je dis que les religions sont une source de conflit, en ce sens qu'elles ne relèvent pas entièrement du bien. C'est notre comportement quidé par des valeurs morales et non une religion et son dogme qui devrait influencer notre vie.

J'éprouve le plus profond respect pour Jésus et Mahomet qui sont des exemples et des messagers et non des divinités. Qu'est-ce qu'une divinité??? Je ne crois pas que ça existe, il n'y a qu'une force supérieure à laquelle tout est soumis, qui fait que le cycle de la vie soit possible ici et ailleurs dans l'univers, peu importe la forme.

jemrobe a écrit:
Et pour enfoncer le clou voila-il pas que la survie de l'institution cléricale devrait passer par l'ordination féminine en bousculant au passage 2000 ans d'histoire ?
Pour me faire l'avocat du diable (dehors Satan)... je rappellerai que le principe de base énoncé vers 450 après JC « id teneamus, quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditur est », autrement dit « nous tenons ce qui est cru partout, toujours et par tous », implique qu’il faut tenir compte de l’universalité de l’Église et qu’un ministère féminin deviendrait un véritable casse-tête pour une Église dont la plus grosse partie des membres se situe aujourd’hui dans des pays de culture très inégalitaire quant aux sexes.

Mais en réalité le fond du débat n’est pas là. l’Église catholique n’aurait pas le pouvoir de changer les choses, le Pape et le Magistère non plus car Il y a une autorité plus forte qu’eux, qui les contraint… à ne rien changer (principe valable uniquement quand ça n’arrange pas l’Église peut on remarquer en passant).

Car l’Église a une constitution divine, tout ce qu’elle fait depuis 2000 ans est dicté par Dieu et fait autorité sur le Magistère.
Diviniser l’Église, c’est finalement n’en rien changer, surtout dans ce qui constitue son armature : les ministères. La boucle est bouclée, nous sommes ramenés à l’ecclésiologie.
En fait l’Église valide sa position selon quatre arguments :
L’argument de tradition : dans l'Église catholique depuis l'origine, l’ordination est exclusivement réservée à des hommes.
L’argument d’unanimité : les Églises d'Orient ont, elles aussi, fidèlement conservé cette tradition.
L’argument de l’imitation du Christ : Il a choisi uniquement des hommes comme apôtres (et les apôtres ont fait de même avec leurs collaborateurs).
L’argument du mystère de la volonté du Christ : le Christ n'obéissait pas à des motivations culturelles propres à son temps.

Ceux qui prônent l’ordination des femmes auraient beau jeu de répondre que l’infaillibilité papale n’a pas été explicitement instituée Jésus Christ non plus !
On peut en dire autant de bien des dogmes non explicites dans les Écritures (immaculée conception, assomption pour les plus récents) qui font partie du « développement de la tradition » selon l’Eglise romaine.
Et puisqu’ils sont implicitement contenus dans les Écritures, pourquoi pas aussi le ministère féminin, tant il est facile de montrer le souci de Jésus de valoriser les femmes et celui des Évangiles de leur donner une place non négligeable dans l’annonce de la Parole.
Si l’Église se l’octroie d’un côté, pourquoi pas de l’autre ?

PARCE QUE C’EST IMPOSSIBLE POINT BARRE.

Même si l'église ordonnait des femmes prêtres pour combler le manque de prêtres, je ne pense pas que ça règlerait le grave problème de fonds, à savoir qu'est-ce qu'une divinité, doit-elle être sexuée? le ou la pape est-il légitimement apte à la représenter sur terre et est-ce si nécessaire?! confused
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mar 30 Mai 2006 - 20:06

Marie-Chantal a écrit:

Tu te méprends Jemrobe...je ne dis pas que j'adhère aux propos d'Enoch, jamais de la vie!!


Eh eh, ma chère Marie-Chantal qui n'a pas encore bien compris le mode d'expression particulièrement tordu de Jemrobe... J'ai sans doute oublié de préciser ici que, par pure malice, je m'exprime rarement d'une façon linéaire et tranchée.

J'éprouve au contraire un plaisir jubilatoire à détourner les mots en les tortillants pour que le message capté au premier degré soit l'opposé du message implicite.

Ce plaisir devient jouissif quand il me permet des joutes verbales aussi absconses que vaines avec mon ami Abuzin qui me cyber-chatouille de la même façon depuis plus de dix ans.

En résumé je ne me m'étais pas mépris, mais je n'ai pas pu résister au plaisir de phagocyter le sujet à ma sauce coutumière qu'Abuzin sait décrypter comme si elle venait de lui...


Marie-Chantal a écrit:
Même si l'église ordonnait des femmes prêtres pour combler le manque de prêtres, je ne pense pas que ça règlerait le grave problème de fond, à savoir qu'est-ce qu'une divinité, doit-elle être sexuée? le ou la pape est-il légitimement apte à la représenter sur terre et est-ce si nécessaire?! confused

Là, toute blague mise à part, je pense que si le manque de prêtres mâles venait à obliger l'Église à réviser sa doctrine envers la moitié de l'humanité elle se rendrait vite compte que loin d'avoir appliqué un cautère sur une jambe de bois elle aurait au contraire insufflé une dynamique révolutionnaire à sa structure de fonctionnement, dynamique lui permettant d'échapper à l'extinction qui guette toutes les espèces qui ne peuvent pas ou ne savent pas s'adapter à la course de l'évolution.

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mar 11 Juil 2006 - 9:31

Krishnamurti a écrit:

Citation :
Le doute est un onguent précieux ;
bien qu'il brûle, il guérit pleinement.

Je te le dis, invite le doute lorsque tu es dans la plénitude de ton désir.
Appelle le doute à l'heure où ton ambition triomphe.
Eveille le doute quand ton coeur se délecte dans un grand amour.

Je te le dis, le doute fait surgir l'amour éternel ;
le doute nettoie l'esprit de sa corruption.
Ainsi la force de tes jours sera établie par l'entendement.

Pour la plénitude de ton coeur, pour l'envol de ta pensée,
fais que le doute arrache tes entraves.

Comme le vent frais des montagnes qui éveille les ombres dans la vallée,
laisse le doute appeler à la danse l'amour corrompu d'un esprit satisfait.
Ne permets pas au doute de n'entrer que sournoisement dans ton coeur.

Je te le dis, le doute est un onguent précieux ;
bien qu'il brûle, il guérit pleinement.

Réaction, d'abord, Mad Mad
Ensuite, Neutral
Finalement, Very Happy

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mar 11 Juil 2006 - 14:32

Je savais bien que tu aimerais..."pépère" Very Happy

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