La belle rencontre

Le contraire d'une rencontre fâcheuse
 
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 Faut-il refuser de croire ?

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jemrobe
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Lun 1 Mai 2006 - 9:27

Je distingue trois sens pour le verbe croire :
1) Tenir pour vrai.
2) S'en rapporter à quelqu'un ou à quelque chose exemple croire en Dieu. On notera, en passant, que dans son sens religieux, on est passé de l'expression "croire à Dieu" à "croire en Dieu" à la fin du douzième siècle. Ce glissement sémantique permettant de passer d'une croyance intellectuelle "à" en une croyance spirituelle et morale avec "en". (On croit aussi au père Noël quand on entend des promesses politiques, mais là c'est une croyance naïve)
3) Avoir une bonne opinion de soi, exemple se croire le plus malin.

Mais pourquoi l'homme croit-il ?

Parce qu'il est convaincu par des promesses.
a) Religieuses Une vie meilleure après la vie terrestre, revoir des êtres chers disparus, le salut éternel, le Paradis.
b) Politiques, On va baisser le simpôts et augmenter les revenus etc.

Parce qu'il a peur ou par conformisme.
Peur de la mort, de l’angoisse de vivre, peur de l'enfer promis à ceux qui ne seraient pas de bons croyants.
Peur d'affronter son ignorance.
On notera qu'en période d’inquiétude et de malheur, croire en quelque chose qui nous dépasse peut apporter un certain réconfort.

Par paresse intellectuelle (ou endoctrinement précoce)

Conformisme avec son milieu familial ou social: "si tout le monde croit autour de moi, je dois croire la même chose".
Croyances toutes faites, clés en main, pour expliquer l'univers, la vie, l'homme...
Croire permet de prendre ses désirs pour des réalités.
Incapacité à maîtriser seul ses pulsions, sans un garde-fou supranaturel, sans la peur de la punition divine et de la damnation éternelle.
Valeurs morales présentées comme existant a priori et ayant un caractère universel et absolu.

Parce qu’il a rencontré Dieu.
Certains ont la certitude que Dieu s'est manifesté directement à eux et qu'il les a illuminés de sa présence. On peut appeler cela une apparition, même si le phénomène est uniquement intérieur à l'homme.


L'homme a besoin de croire pour :
Se donner du courage face à la mort et à l'infini.
Se donner de l'espoir face au malheur.

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La démocratie s’arrête là où commence la raison d’État. Charles PASQUA.


Dernière édition par le Jeu 11 Mai 2006 - 16:19, édité 1 fois
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pascale
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mar 2 Mai 2006 - 15:06

Refuser de croire, ce serait:
Refuser d'avancer,
Refuser de comprendre,
Refuser de voir, d'entendre,
Refuser de vivre!

Abuzin, comme d'habitude, je ne comprends pas bien ta théorie sur la conscience mais j'entends bien, par contre l'idée que croire est forcément lié à une réalité subjective

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Marie-Chantal
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Jeu 11 Mai 2006 - 14:40

Cette discusssion est très intéressante, c'est fascinant comme on peut se reconnaître à travers les autres. sunny

J'ai longtemps cru que je croyais, jusqu'au jour où j'ai vécu de très grosses épreuves. Je me suis d'abord révoltée pour ensuite lâcher prise sur moi-même et mes peurs. C'est alors que les portes se sont ouvertes, celle d'une autre conscience au-delà de la subjectivité, en symbiose avec tout ce qui m'entoure, ce sentiment ne m'a jamais quitté depuis. Le terme symbiose définit exactement ce que je perçois de Dieu.

Je pense que la vie est une suite d'étapes qui diffèrent pour chacun, mais qui débouche sur de multiples découvertes menant au source de la vie, c'est-à-dire Dieu ou la force créatrice. Quand je parle d'étapes, je ne veux pas nécessairement dire que pour accéder à plus il faut absolument souffrir, mais qu'il faut plutôt développer son empathie, non seulement envers les humains, mais envers toute la création. L'erreur de la plupart des religions est justement de n'être centré que sur l'humain. On peut amplement consater les dégâts de cet égocentrisme sur notre planète.

En conclusion, il ne suffit pas de dire je crois pour croire, même si ça aide déjà beaucoup, mais de lâcher prise sur nos croyances. Dans mon cas, cet abandon a produit son effet et m'a fait vivre beaucoup d'expériences spirituelles et parfois d'ordres surnaturelles.

Avez-vous déjà vécu ce genre d'expériences?
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Marie-Chantal
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Lun 15 Mai 2006 - 15:06

Le doute et la foi sont indiscossiables et douter s'avère parfois salutaire dans notre quête de vérité. sunny
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pascale
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Lun 15 Mai 2006 - 22:00

Ca dépend...

Si le doute revient à déterrer chaque jour la graine pour voir si elle pousse...ça devient l'enfer.

S'il consiste à remettre ses certitudes parfois en question, au bout d'un chemin où l'on sent confusément que les choses ne sont pas justes, alors oui, il est salutaire.

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mar 16 Mai 2006 - 7:37

Biensûr!
Mais on ne va pas changer pour changer non plus...

Il n'y a rien de vrai objectivement, mais il y a une forme de vérité subjective qui fait avancer chacun de nous...

Ca serait pas un sujet çà? La vérité peut-elle être objective?
Après la conscience...

Une certitude n'est pas forcément une erreur, un risque.

Ta certitude sur la nécessité de s'appuyer sur la déclaration des droits de l'homme, est une certitude qui ne changera probablement pas de sitôt.

Sauf, à désespérer du genre humain un jour. Cela peut arriver...
Cela peut t'arriver...(tu saisis? Very Happy )

Je ne suis pas très très claire, mais affaire à suivre.

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mar 16 Mai 2006 - 15:20

Il y a différentes sortes de doutes et de fois aussi... Je vais tenter de développer un peu et à y revenir selon les commentaires.

Il y a un genre de doute que j'apparenterais plutôt à de l'insécurité personnelle, à ce bagage qu'on reçoit des autres qui souvent ne nous appartient pas originellement et nous perturbe, qu'on doit dépasser pour trouver notre propre équilibre et notre voie. Il y a aussi un genre de foi basée uniquement sur notre propre expérience personnelle que j'appellerais de l'omniscience, ou encore cette autre foi qui ne repose que sur des dogmes intouchables, établis par l'humain et non par Dieu. Ceux qui optent pour cette dernière recette spirituelle, deviennent intérieurement paresseux à leur insu, à cause de l'insécurité dont je parlais au début, préférant se nourrir de fast-food spirituel facilement accessible et dont il est généralement inadmissible de douter.

J'ai constaté que lorsqu'on assoit à la même table divers représentants religieux pour discuter, on peut d'avance être certain qu'il y aura de la chicane entre eux, alors qu'en principe ils prétendent tous se référer au même Dieu, une divinité probablement trop "humaine"..qui selon certains aurait créé l'homme à son image, permettez-moi d'en douter !! Suspect
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mar 16 Mai 2006 - 18:39

Marie-Chantal a écrit:
Il y a différentes sortes de doutes et de fois aussi... Je vais tenter de développer un peu et à y revenir selon les commentaires.

Il y a un genre de doute que j'apparenterais plutôt à de l'insécurité personnelle, à ce bagage qu'on reçoit des autres qui souvent ne nous appartient pas originellement et nous perturbe, qu'on doit dépasser pour trouver notre propre équilibre et notre voie. Il y a aussi un genre de foi basée uniquement sur notre propre expérience personnelle que j'appellerais de l'omniscience, ou encore cette autre foi qui ne repose que sur des dogmes intouchables, établis par l'humain et non par Dieu. Ceux qui optent pour cette dernière recette spirituelle, deviennent intérieurement paresseux à leur insu, à cause de l'insécurité dont je parlais au début, préférant se nourrir de fast-food spirituel facilement accessible et dont il est généralement inadmissible de douter

Voilà qui est très bien analysé!

J'ai connu ce doute qui tue et ne supporte pas la sérénité de l'âme!
Il est invivable.

Cette foi qui consiste à savoir s'écouter, se respecter, à travers ce qui est juste pour soi et non par respect aveugle à quoi que ce soit, personnellement c'est ce qui participe à mon évolution intérieure.

Si j'en crois les résultats que j'obtiens, ma foi Very Happy , j'ai plutôt des raisons d'être satisfaite.

Cela ne nuit pas à ma capacité de remise en question car je suis en éveil.
Ma foi ne m'endort pas, elle me rend vigilante à tout ou presque, il me semble.

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mer 17 Mai 2006 - 7:46

abuzin a écrit:
pascale a écrit:
Biensûr!
Mais on ne va pas changer pour changer non plus...

La mort est dans le status quo. Vivre, c'est changer. Oserais-tu dire que tu n'as pas évolué ?

pascale a écrit:
Il n'y a rien de vrai objectivement, mais il y a une forme de vérité subjective qui fait avancer chacun de nous...

Qui fait avancer (évoluer), tu l'as dis. Cette vérité n'est subjective que parce qu'elle est une espérance de vérité objective.

pascale a écrit:
Ca serait pas un sujet çà? La vérité peut-elle être objective?
Après la conscience...

La vérité doit être considérée comme un objet existant indépendamment de celui qui la trouve. Si ce n'est pas le cas, ce n'est qu'une vision de l'observateur, une croyance de vérité objective.

pascale a écrit:
Une certitude n'est pas forcément une erreur, un risque.

Une certitude est établie sur notre base de connaissances. Elle doit être cohérente avec celle-ci. Ce qui ne veut pas dire que cette certitude est valide. Elle est simplement la suite logique de notre réflexion.

pascale a écrit:
Ta certitude sur la nécessité de s'appuyer sur la déclaration des droits de l'homme, est une certitude qui ne changera probablement pas de sitôt.

C'est exact. Cela ne veut pas dire que j'ai forcément raison. C'est cohérent avec ma pensée, c'est tout. Mais demain, je peux tomber sur une impasse qui détruira toutes mes certitudes. Je suis prêt à cette éventualité. Comme dans le jeu sudoku (tu devrais essayer) on choisit de mettre un chiffre dans une case et ce n'est qu'à la fin du jeu que l'on sait si notre premier choix était pertinent. En fait, il l'est jusqu'au moment où l'on s'aperçoit que ce choix, et la logique qu'il implique, mène à une impasse.

pascale a écrit:
Sauf, à désespérer du genre humain un jour. Cela peut arriver...
Cela peut t'arriver...(tu saisis? Very Happy )

Oh que oui. Je désespère du genre humain au moins trois fois par jour. Mais je fini toujours par redresser la barre parce que je me dis qu'il y en a d'autres que moi qui pensent comme moi. Tant que nous ne serons pas mort, il y a de l'espoir.

pascale a écrit:
Je ne suis pas très très claire, mais affaire à suivre.

Si, si, c'était très clair. Sauf la petite note entre parenthèses "tu saisis ?" qui me plonge dans la plus grande perplexité Very Happy

abuzin

On est d'accord, monsieur quart d'admin! Very Happy

Tu es contrariant! Je sens dans ta nature, un esprit profondément taquin...quand je fais court, tu réponds long, et quand je fais long, tu réponds court!

Bon développement...C'est Marie-Chantal qui a exprimé exactement ce que je voulais dire sur la nécessité du doute et de la certitude.
Bravo pour la clarté de son propos!

Pour la petite note comique,il s'agissait d'un jeu de mots! Very Happy

La liaison permettait de comprendre la phrase à la fois de manière générale et de manière individuelle....

Souris au moins! Pour une fois que je percute!

(Ma grande passion pour Claude Nougaro, en dehors de sa musique est liée à son sens du mot. Il n'écrit quasiment qu'ainsi!) hors-sujet Embarassed

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mer 17 Mai 2006 - 8:14

Marie-Chantal a écrit:
Dans mon cas, cet abandon a produit son effet et m'a fait vivre beaucoup d'expériences spirituelles et parfois d'ordres surnaturelles.

Avez-vous déjà vécu ce genre d'expériences?

Oui...oui...oui... Very Happy

Le lâcher permet de fonctionner autrement que par l'intellect puisqu'il développe le domaine de l'intuition.

Cela amène à une autre forme de connaissance dans laquelle la compréhension des événements ne suit pas la logique de tout le monde, mais la logique intime.

Du coup les expériences "surnaturelles" se donnent la liberté d'être vécues: Tout à coup, on voit!

Non non non, j'entend les grincements de ceux qui pensent qu'il s'agit d'un langage d'illuminé! affraid

Développer par l'exemple, après cela revient à parler de son expérience personnelle...Je ne vais pas vous imposer çà tout de même! Very Happy

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mer 17 Mai 2006 - 12:23

Ca nous fait un point commun supplémentaire...

Très drôle l'image du camion! Very Happy Very Happy

Bien contente que tu remettes cet abominable suicide qui en plus ajouterait à ton karma et te ferait errer péniblement dans les brumes du bas astral affraid Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mer 17 Mai 2006 - 15:59

abuzin a écrit:
Déisme et théisme. On en avait déjà débattu avec jerombe et consort dans notre ancien forum. Il ne faut pas non plus trop cracher sur le dogme, car notre démocratie en est un aussi. Le dogme est une création humaine qui permet de bâtir un consensus. Le consensus apporte la sécurité et donc la paix, mais c'est vrai également qu'il apporte aussi la sclérose intellectuelle. Là où le dogme est un danger, c'est lorsque le consensus qu'il apporte n'évolue pas, lorsqu'il ne progresse pas. Alors, le dogme devient rigide et il se heurte à d'autres dogmes tout aussi rigides. Aujourd'hui on observe cette rigidification dans des systèmes que l'on croyait pourtant ouvert et souples : la démocratie, l'écologie, la laïcité, les droits de l'homme, etc.

Je parlais bien sûr d'un dogme qui n'évolue pas et qu'on dévie volontairement à d'autres fins, celle de la domination, de l'instrumentalisation religieuse et du maintien de l'obscurantisme. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, je ne parle pas de l'Islam, mais de l'instrumentalisation de la foi en général, exploité par des tiers, à travers ceux qui collaborent. Cette rigididé dans l'interprétation des dogmes sert souvent de prétexte pour provoquer, manipuler et réprimer. Pendant que les petits croyants se disputent pour savoir qui a le meilleur dieu, les puissants s'organisent pour créer un système de hiérachie et d'esclavage, dans lequel la précarité est l'arme absolue. Mais viendra-t'elle à bout de la vraie Foi? j'en doute beaucoup..


abuzin a écrit:

Il y a des termes que l'on ne devrait jamais utiliser. Le terme "Dieu" est un de ceux-là. Un mot doit avoir un contenu précis. Lorsque le contenu de ce mot est variable à l'infini, chacun parle sa langue et l'autre croit qu'on l'insulte. On ne devrait jamais prononcer le terme "Dieu" sans en donner sa définition.

En principe je suis d'accord, mais n'est-ce pas justement pour cette raison élémentaire, que personne ne peut parvenir à définir Dieu, que la plupart se dispute sa connaissance?? un mot me vient à l'esprit, "l'orgueil humain".., mais d'où vient-il au juste, de Dieu également? Wink
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mer 17 Mai 2006 - 18:54

pascale a écrit:
Marie-Chantal a écrit:
Dans mon cas, cet abandon a produit son effet et m'a fait vivre beaucoup d'expériences spirituelles et parfois d'ordres surnaturelles.

Avez-vous déjà vécu ce genre d'expériences?

Oui...oui...oui... Very Happy

Le lâcher permet de fonctionner autrement que par l'intellect puisqu'il développe le domaine de l'intuition.

Cela amène à une autre forme de connaissance dans laquelle la compréhension des événements ne suit pas la logique de tout le monde, mais la logique intime.

Du coup les expériences "surnaturelles" se donnent la liberté d'être vécues: Tout à coup, on voit!

Non non non, j'entend les grincements de ceux qui pensent qu'il s'agit d'un langage d'illuminé! affraid

Développer par l'exemple, après cela revient à parler de son expérience personnelle...Je ne vais pas vous imposer çà tout de même! Very Happy

Tu viens de toucher un point très important Pascale au niveau du développement de la foi, "l'intuition". J'ajouterais que le lâcher-prise signifie aussi l'oublie de soi-même et que la vie n'est en fait qu'un puzzle à reconstruire, dont nous possédons tous les morceaux, mais qui sont souvent dans le plus grand désordre.

Moi non plus je ne souhaite pas exposer mes expériences spirituelles sur un forum de discussion, même si notre espace se veut très respectueux. Je donne à certains de ces moments intimes un caractère trop sacré pour en parler publiquement. Je suis certaine que ça doit être pareil pour toi aussi, c'est juste une question de respect et avis aux intéressés, l'illumination n'a absolument rien à voir là-dedans et encore moins la peur du ridicule. On peut se contenter d'aborder l'essenCiel, les grands principes qui nous guident et comment on vit notre spiritualité ou notre foi en quelque chose de plus grand que nous. Wink
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mer 17 Mai 2006 - 19:36

abuzin a écrit:
Effectivement, je suis souvent contrariant, pas par recherche de la polémique pour l'amour de la polémique, mais pour susciter chez celui qui me lit une interrogation sur ses propres certitudes. Ce n'est que réciprocité, puisque ce que je lis m'interroge sur les miennes. Ca nous fait avancer tous les deux, et c'est bien cela qui nous fait participer à ce forum.

Sommes-nous les mêmes depuis son ouverture ? Pour ma part, je ne ne le crois pas. Cela veut bien dire que le forum à sa justification, en ce qui me concerne.

Cette attitude de "contrariant" objectif doit être naturelle pour un agnostique, en effet, elle vous permet de confronter les certitudes, les vôtres et celles de vos interlocuteurs, comme si vous étiez un "observateur".. qui s'observe à travers les autres. Ce comportement fait parti d'une démarche particulière visant à utiliser le principe du doute comme outil de développement. Pas toujours facile à vivre et à faire vivre..j'avais cru remarquer que vous êtes une sorte d'empêcheur de tourner en rond. Arrow

À la question que vous avez posée, je répondrais que je n'ai pas l'impression d'avoir vraiment changée, mais plutôt d'avoir agréablement découvert qu'il existe des gens très loin, ailleurs, qui pensent un peu comme moi, qui me ressemblent et que j'ai envie de connaître, au-delà de nos petites différences. C'est très réconfortant et ça permet de continuer à espérer en un monde meilleur. Wink

Je me demande où est passé jemrobe? est-ce qu'il nous snobe?? Shocked
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mer 17 Mai 2006 - 19:59

Marie-Chantal a écrit:

Je me demande où est passé jemrobe? est-ce qu'il nous snobe?? Shocked
Pas du tout, Marie-Chantal, pas du tout ne snobe-je ce très intéressant débat.

Seulement vois-tu je ne suis pas très clair dans ma tête sur ce thème-là.
Aussi préfère-je m'éclairer l'intérieur de la tête, là où c'est très sombre actuellement, en lisant vos échanges savants plutôt que de ramener ma fraise tremblotante comme le postérieur d'une nonne d'un quintal et demi, juchée sur une bicyclette ecclésiastique d’une marque aujourd’hui disparue, la bien nommée « Cyclamen, le cycle des curés et des bonnes sœur » comme disait la réclame entre les deux guerres .

Et puis tient, comme je ne suis pas snob, ça me rappelle une chanson de Boris Vian quand j’avais treize ans, je te la recopie ici.
Refrain l
J'suis snob J'suis snob
C'est vraiment l'seul défaut que j'gobe
ça demande des mois d'turbin
C'est une vie de galérien
Mais lorsque je suis à son bras
J'suis fier du résultat
J'suis snob... J'suis snob
Tous mes amis le sont, on est snobs et c'est bon
Couplet 1
Chemises d'organdi, chaussures de zébu
Cravate d'Italie et méchant complet vermoulu
Un rubis au doigt... de pied, pas çui-là
Les ongles tout noirs et un très joli p'tit mouchoir
J'vais au cinéma voir les films suédois
Et j'entre au bistro pour boire du whisky à gogo
J'ai pas mal au foie, personne fait plus ça
J'ai un ulcère, c'est moins banal et plus cher
Refrain 2
J'suis snob... J'suis snob
J'm'appelle Patrick, mais on dit Bob
Je prends des places � l'Opéra
Pour chaque soir, mais j'y vais pas
Je ne fréquente que des baronnes
Au nom comme des trombones
J'suis snob... J'suis snob
Et quand je fais l'amour, c'est à poil dans la cour

C'est ça qui me faisait marrer quand j'avais treize ans....

Couplet 2
On se réunit avec les amis
Tous les mercredis, pour faire des snobisme-parties
Il y a du Coca, on déteste ça
Et du camembert qu'on mange à la petite cuiller
Mon appartement est vraiment charmant
J'me chauffe au diamant, on n'peut rien rêver d'plus fumant;
J'avais la télé, mais ça m'ennuyait
Je l'ai retournée... d'l'aut'côté c'est passionnant

Refrain 3
J'suis snob... J'suis snob
J'ai une foudroyante garde-robe
J'ai des accidents en Jaguar
Je passe le mois d'août au plumard
C'est dans les p'tits détails comme ça
Que l'on est snob ou pas
J'suis snob... J'suis snob
Et quand je serai mort, j'veux un suaire de chez Dior !

Boris Vian, " J'suis snob " ( 1954)

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mer 17 Mai 2006 - 20:27

Ah et puis, Marie-Chantal, en parlant de snober, ça me rappelle l'Abbé Lièvremont (qu'on appelait "le lapin", va savoir pourquoi, c'est malicieux et pervers un gamin) que j'avais comme prof de latin.

Il était du genre distingué et snob avec ses dents jaunes en touche de piano mais il était aussi complètement allumé.

Il traversait toujours les couloirs à grandes enjambées, la soutane flottant au vent et dès qu'il voyait un élève il s'écriait :

"Où cours-je ? où cours-je ? video lupum !

Tu comprends donc que sur le sujet de "refuser de croire" je sois encore un peu sous influence...

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Mer 17 Mai 2006 - 20:48

jemrobe a écrit:
Marie-Chantal a écrit:

Je me demande où est passé jemrobe? est-ce qu'il nous snobe?? Shocked
Pas du tout, Marie-Chantal, pas du tout ne snobe-je ce très intéressant débat.

Seulement vois-tu je ne suis pas très clair dans ma tête sur ce thème-là.
Aussi préfère-je m'éclairer l'intérieur de la tête, là où c'est très sombre actuellement, en lisant vos échanges savants plutôt que de ramener ma fraise tremblotante comme le postérieur d'une nonne d'un quintal et demi, juchée sur une bicyclette ecclésiastique d’une marque aujourd’hui disparue, la bien nommée « Cyclamen, le cycle des curés et des bonnes sœur » comme disait la réclame entre les deux guerres .

Et puis tient, comme je ne suis pas snob, ça me rappelle une chanson de Boris Vian quand j’avais treize ans, je te la recopie ici.

hhhhha..tu me rassures Smile
Merci pour la chansonnette, je ne la connaissais pas, vraiment très amusante. Ça me rapelle un squetch d'un duo comique québécois Lévesque/Turcotte, ou Danny Turcotte incarnait un gars hyper snob, absolument hilarant!!

Mais quel âge as-tu donc Jemrobe?? Suspect sans indiscrétion...j'ai pas lu tous tes posts Rolling Eyes

jemrobe a écrit:
Ah et puis tien, Marie-Chantal, en parlant de snober, ça me rappelle l'Abbé Lièvremont (qu'on appelait "le lapin", va savoir pourquoi, c'est malicieux et pervers un gamin) que j'avais comme prof de latin.

Il était du genre distingué et snob avec ses dents jaunes en touche de piano mais il était aussi complètement allumé.

Il traversait toujours les couloirs à grandes enjambées, la soutane flottant au vent et dès qu'il voyait un élève il s'écriait :

"Où cours-je ? où cours-je ? video lupum !

Tu comprends donc que sur le sujet de "refuser de croire" je sois encore un peu sous influence...

Que de souvenirs!! ça me fait penser à une religieuse que j'ai eue comme prof de botanique, soeur Yvette que nous avions surnommée "poil de carotte" bien sûr à cause de ses cheveux roux et de sa coiffure avec de petits boudins. La pauvre nous a enseigné, ou plutôt subies pendant deux ans et lors d'un voyage de fin d'année, on l'a surprise en larmes les yeux plongés dans le regard de son soupirant. Elle a du finir par lui succomber parce qu'elle a finalement quitté l'ordre religieux.
Je trouve que le célibat des prêtres et des nonnes est une exigeance ridicule qui n'a rien à voir avec la foi, pour en revenir au sujet.. Wink
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Jeu 18 Mai 2006 - 8:36

Marie-Chantal a écrit:
[

Mais quel âge as-tu donc Jemrobe?? Suspect sans indiscrétion...j'ai pas lu tous tes posts Rolling Eyes

C'est une question qui nous ramène à l'univers quantique d'Abuzin, avec tous ces mondes parallèles qui ne se rencontrent jamais à l'image des ensembles vides du monde dans lequel nous conversons, ce qui fait que je ne sait plus à quel sein, saint me vouer.

Comme l'âge est une donnée qui glisse dans l'espace temps au même rythme que la pet de ta nonne éponyme sur la toile cirée de la table de cuisine de son couvent, il est impossible de le figer sans créer une distorsion dans le réel dont seul Abuzin pourrait nous expliquer les implications.

Pour simplifier les choses et ne pas prêter le flan à la physique quantique il est plus sage d'évoquer ma date d'atterrissage en ce bas monde.

Je suis donc né pendant un bombardement de l’hiver 1941 alors que mes parents fuyaient l’avance nazie avec toute l’entreprise (familles et machines comprises) dans laquelle travaillait mon père.
Laquelle entreprise étant dirigée par un juif avait de bonnes raisons de vouloir se mettre à l’abri vers ce qui allait devenir la zone non occupée du gouvernement de Vichy.

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Jeu 18 Mai 2006 - 11:29

abuzin a écrit:
Marie-Chantal a écrit:
Je trouve que le célibat des prêtres et des nonnes est une exigeance ridicule qui n'a rien à voir avec la foi, pour en revenir au sujet.. Wink

Sur ce plan, je serais plutôt vieux jeu. Je ne trouve pas cela ridicule. C'est la conséquence d'un choix personnel où l'individu se donne à tous plutôt qu'à un seul. Si j'avais cru en Dieu, je serais devenu prêtre ... célibataire. C'est une démarche ou l'individu fais le don de lui-même pour embrasser toute l'humanité et devient du même coup toute l'humanité.

C'est l'exigence de l'Église qui est ridicule et aliénante, mais, paradoxe, cette acceptation du célibat par l'individu devient une libération et la promesse d'un enrichissement personnel au service des autres. Tous aspirent à devenir Christ. Combien y parviennent ?

abuzin
Alors là! Je craque!

J'avais réussi mon copié-collé, sauf qu'en fait je l'ai râté Mad Mad Crying or Very sad

Je ne puis!

Résumons: Cet homme aime bien nous contrarier... Very Happy (là, je fais semblant de rire parce que je n'ai pas le courage de redire aussi bien ce qui m'était passé par la tête!)

Bref, ce qui est important, c'est que le célibat des prêtres n'a rien à voir avec la foi et la sincérité de l'engagement.
Les pasteurs et les rabbins sont-ils moins efficaces dans leur ministère parce qu'ils ont fondé une famille?

Je ne demande pas au prêtre d'être chaste pour être crédible.
Je lui demande de me donner une parole juste

Citation :
je m'identifie à la fissure dans le mur et la sent vivre en moi. Avec les gens c'est pareil.

Tu as écrit cela Abuzin, te souviens-tu, derrière mon sujet sur Saint Exupéry?

Cela veut dire d'une certaine manière que tu es ce prêtre qui embrasse toute l'humanité.

J'ai été mauvaise?
C'est la faute à l'ordinateur!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Jeu 18 Mai 2006 - 11:50

Abuzin a dit:
"Sommes-nous les mêmes depuis son ouverture ? Pour ma part, je ne ne le crois pas. Cela veut bien dire que le forum à sa justification, en ce qui me concerne."

Humour..............

Effectivement nous ne sommes pas les mêmes...
Mon mari trouve que j'ai 3 cerveaux en trop! et il se sent épié! affraid bounce

Pardon, je n'ai pas résisté Basketball

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Jeu 18 Mai 2006 - 13:52

abuzin a écrit:
Si j'avais cru en Dieu, je serais devenu prêtre ... célibataire. C'est une démarche ou l'individu fais le don de lui-même pour embrasser toute l'humanité et devient du même coup toute l'humanité.

C'est l'exigence de l'Église qui est ridicule et aliénante, mais, paradoxe, cette acceptation du célibat par l'individu devient une libération et la promesse d'un enrichissement personnel au service des autres. Tous aspirent à devenir Christ. Combien y parviennent ?

abuzin

Là j'ai comme beaucoup de difficulté à vous suivre Abuzin...Vous dites que si vous aviez cru en Dieu, vous seriez devenu prêtre ... célibataire et aussi que c'est l'Église qui est ridicule d'imposer cette exigeance. C'est comme si vous me disiez que la croyance en Dieu est la propriété de telle ou telles autres religions, que pour se consacrer au service des autres, le célibat est la meilleure voie et surtout que pour ressembler à Jésus, il faut être célibataire. Désolée, mais je suis en désaccord sur toute la ligne, par contre vous avez droit à vos croyances et je les respecte..Wink
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Jeu 18 Mai 2006 - 14:11

pascale a écrit:
Abuzin a dit:
"Sommes-nous les mêmes depuis son ouverture ? Pour ma part, je ne ne le crois pas. Cela veut bien dire que le forum à sa justification, en ce qui me concerne."

Humour..............

Effectivement nous ne sommes pas les mêmes...
Mon mari trouve que j'ai 3 cerveaux en trop! et il se sent épié! affraid bounce

Pardon, je n'ai pas résisté Basketball

Tu devrais poser cette devinette à ton mari pour vérifier ses capacités intellectuelles:
- Pourquoi dit-on que les femmes ont des pouvoirs surnaturels?
rép. : Parce qu'elles arrivent à faire lever une chose sans la toucher. Smile
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Jeu 18 Mai 2006 - 14:29

Very Happy Very Happy Very Happy

Excellent!
Je savais bien que la femme était l'avenir de l'homme! queen

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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Jeu 18 Mai 2006 - 14:41

jemrobe a écrit:

Je suis donc né pendant un bombardement de l’hiver 1941 alors que mes parents fuyaient l’avance nazie avec toute l’entreprise (familles et machines comprises) dans laquelle travaillait mon père.
Laquelle entreprise étant dirigée par un juif avait de bonnes raisons de vouloir se mettre à l’abri vers ce qui allait devenir la zone non occupée du gouvernement de Vichy.

En passant, j'apprécie beaucoup ton genre d'humour Jemrobe Embarassed Wink

T'as dû en voir de toutes les couleurs...de tels événements éprouvent la foi en Dieu ou si tu préfères, en une force supérieure, c'est plutôt comme ça que je perçois ce phénomène de divinité.
Tu nous as proposé plusieurs options intéressantes au début de l'enfilade et compte-tenu de ton histoire personnelle, comment perçois-tu Dieu aujourd'hui avec le recul, parce qu'à l'époque tu n'étais encore qu'un jeune enfant..
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MessageSujet: Re: Faut-il refuser de croire ?   Jeu 18 Mai 2006 - 20:00

Marie-Chantal a écrit:

T'as dû en voir de toutes les couleurs...de tels événements éprouvent la foi en Dieu ou si tu préfères, en une force supérieure, c'est plutôt comme ça que je perçois ce phénomène de divinité.
Tu nous as proposé plusieurs options intéressantes au début de l'enfilade et compte-tenu de ton histoire personnelle, comment perçois-tu Dieu aujourd'hui avec le recul, parce qu'à l'époque tu n'étais encore qu'un jeune enfant..

Ben c'est là qu'est l'os à vrai dire car je ne le perçois plus du tout.
Tu sais la période de la guerre ne m'a pas vraiment marqué au point d'y voir une révélation de la puissance de Dieu, j’avais quatre ans et demi à la libération.
À part quelques images d'un acte de résistance envers l'ennemi quand j'avais quatre ans...
J'étais devenu le seul résistant de la famille, le seul a avoir osé pisser du balcon d'une de mes tantes sur une patrouille de "lavements" qui passait dans la rue trois étages plus bas (mes parents ont eu une sacré trouille ce jour-là).
Mais il faut dire pour ma décharge que j'étais surarmé et quand on est armé, on ne réfléchit pas, on tire :

Bon tu vas me dire et Dieu dans tout ça il a fait un miracle non ? Ben euh vu sous cet angle, euh, j'suis pas vraiment sûr du coup.

Je résume la suite, élevé chez les bon pères, servant de messe dopé au Chablis à six heures du mat' dès l'âge de huit ans, ça laisse des impressions culturelles inoubliables.
Confesseur tout un après-midi de Vendredi-Saint à l'église du Sacré Cœur de Besançon à l'âge de treize ans, ça aide pour entrevoir Dieu mais bon, ça n'a pas vraiment marché.
Bref, mes curés m'auraient bien embauché si je n'avais pas rencontré ma femme avant qu'il ne soit trop tard pour eux.
Glissons, à ce moment-là je crois toujours en un Dieu que je n'ai jamais rencontré ni en rêve ni en songe ni en révélation.
Et puis petit à petit je me suis mis à ne plus croire vraiment puis plus du tout, un peu comme quand on cesse de croire au père noël, on ne l'avoue pas tout de suite.
Ce qui est curieux c'est que mon épouse a fait le même cheminement que moi (à part le chablis et les confessions Pascales quand même) alors que son parcours professionnel a été complètement différent.
Enfin je me suis remis à me poser des questions quand même, depuis que je suis devenu un fervent des forums d'Abuzin... Idea

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